[Bash]

Здравствуйте!
Давно мучает вопрос: зачем во фланцевых соединениях делается предварительное натяжение высокопрочных болтов. В частности, для начала возьмём нижний пояс ферм, где действует только растягивающее усилие. Почему бы здесь просто не затянуть болты, высокопрочные или обычные, и пускай себе работают на рассчитанное по их количеству растягивающее усилие.

[румата]

Сообщение от Бахил Для чего эта порнография?

Может быть для более плотной стяжки не фрезерованных фланцев

[Бахил]

Зачем этот идиотизм - фланцы - в двутаврах? Можно и уголки фланцами соединять.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Самое смешное, что трубы пытаются соединять всякими "врезками" вместо фланцев.

[румата]

Сообщение от Бахил Зачем этот идиотизм - фланцы - в двутаврах? Можно и уголки фланцами соединять.

А где нужны фланцы, если не на двутаврах? На трубах?

[Бахил]

Чтобы закончить с "латышским фланцем".
Преднапряжение болтов 150 кН, растягивающее усилие 1200 кН.
Не рычажный эффект, а неравномерные усилия за счёт гибкости фланца.

[csp]

Сообщение от Бахил Чтобы закончить с "латышским фланцем".

Еще не начинали...проводить ревизию теории сопротивления материалов...

[Бахил]

Сообщение от csp ревизию теории сопротивления материалов...

Руки прочь от сопромата!

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Точность удовлетворительная - за 100 лет методика не было опорочена или что-там еще как-то. Все стоит и не шевелится.

Да, при соблюдении ряда условий. Например, жесткость колонны к которой происходит примыкание в методике руководства не учитывается, хотя это может существенно повлиять на распределение усилий в болтах и напряжений во фланце.

[csp]

Сообщение от CIE-engineer Да, при соблюдении ряда условий. Например, жесткость колонны к которой происходит примыкание в методике руководства не учитывается, хотя это может существенно повлиять на распределение усилий в болтах и напряжений во фланце.

А тут некоторые вопят "Руки прочь от сопромата!!!")))

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer Да, при соблюдении ряда условий. Например, жесткость колонны к которой происходит примыкание в методике руководства не учитывается, хотя это может существенно повлиять на распределение усилий в болтах и напряжений во фланце.

Если что-то где-то существенно, и это не учтено, то методика была бы опорочено хотя бы парой аварий.
"Ряд условий" в методике приведен. Есть ли в этом "ряде" параметр "жесткость колонны", я не помню. Думаю, что нет.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Если что-то где-то существенно, и это не учтено, то методика была бы опорочено хотя бы парой аварий. "Ряд условий" в методике приведен. Есть ли в этом "ряде" параметр "жесткость колонны", я не помню. Думаю, что нет.

Не знаю почему рекомендации не рассматривают этого. Алгоритм расчета построен на том, что фланец как буд-то бы оперт на абсолютно жесткое "основание". Что это не всегда выполняется легко увидеть задав в МКЭ узле колонну меньшей жесткости по сравнению с ригелем.
Случаи аварий мне не известны, возможно для отечественной практики это не так актуально, поскольку в серии 2.440, например, жесткость ригелей и колонн схожа. А вот узлы импортных проектировщиков (и многих отечественных им подражающих) в духе высокий ригель к "дохлой" колонне по руководству проверять бессмысленно, там может оказаться все "не так"

[csp]

Сообщение от CIE-engineer Случаи аварий мне не известны,

"Максима", Лурино... или Мурино... и все кнопкодавы

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer ...Алгоритм расчета построен на том, что фланец как буд-то бы оперт на абсолютно жесткое "основание".

Примерно так оно и есть - сечение профиля не сильно искривляет свою плоскость, и тем более независим от соотношения жесткостей. Если же взять высокий ригель и разделенные фланцы (на колонне), то картина та же - есть группа болтов в чисто растянутой зоне, которая собственно так и рассматривается.

легко увидеть задав в МКЭ

В МКЭ можно узреть даже то, чего не бывает .

высокий ригель к "дохлой" колонне по руководству проверять бессмысленно,

В Руководстве жесткость колонны не рассматривается, и это правильно.
Как может жесткость колонны влиять на усилия в болтах, непонятно. Чтобы что-то принципиально изменилось, нужно, чтобы колонная выгнулась в пределах узла прямо коромыслом.

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур В МКЭ можно узреть даже то, чего не бывает .

Как и где угодно. истина в глазах смотрящего

Сообщение от Ильнур В Руководстве жесткость колонны не рассматривается, и это правильно.

В каком-то смысле правильно с точки зрения руководства. Оно не рассматривает рамные узлы, а только фланцевое примыкание. Колонна в зоне узла является элементом узла и от её жёсткости работа узла зависит в том числе.
Кстати, в одном из пунктов (4.11) указано снижать опорные моменты до 15% на "нежесткость" фланцевых узлов. При этом с обратной стороны фланцу тоже отвечает колонна, чем она хуже ?

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer ... Оно не рассматривает рамные узлы

Рассматривает. См. рис. 3, и комментарии к нему.

Колонна в зоне узла является элементом узла и от её жёсткости работа узла зависит в том числе.

От жесткости элементов колонны в зоне узла зависит только податливость узла, при этом податливость только снижает момент в узле и не снижает надежность узла. А что касается влияния этой податливости на общую схему сооружения, то она мизерная - угловые перемещения узла относительно себя несущественные, там на практике конечно же нет зазоров с палец толщиной и листов, изогнутых как камыш.
В рекомендациях специально перечислены меры, которые обеспечивают жесткость рамных узлов. Для случаев их несоблюдении - скидка в 15% на момент.

При этом с обратной стороны фланцу тоже отвечает колонна, чем она хуже

Это некоторое заблуждение - колонна СВОЕЙ жесткостью не отвечает. Отвечают детали колонны. Например толщина полки в приболтовой зоне - имеется ввиду зона группа болтов, а не холостая полка меж группами. В зоне болтов вваривается ребро для общей жесткости полки. Никто не отменял требования к толщине полок как к толщине фланца.
Если смотреть серии, можно встретить вырезы полок со вваренными листами/фланцами.
Да и само по себе соединение высокого ригеля с хилой колонной говорит о том, что из-за колонны усилия в болтах будут малыми - колонна не может нести много М? а плечо для ригеля - большое.
Так что Рекомендации ЦНИИПСК - вполне себе надежная методика на все случаи жизни.
А ковыряния в КЭ-моделях узлов - для любознательных.

[CIE-engineer]

Сообщение от csp "Максима", Лурино... или Мурино... и все кнопкодавы

Посмотрел, это все связано с фланцевыми стыками ферм. Про отказы рамных фланцевых узлов как-то информации не встречал. Был опыт на местном объекте, когда в КМД "забыли" ответные ребра поставить, но это уже другой уровень проблематики.

Сообщение от Ильнур Никто не отменял требования к толщине полок как к толщине фланца.

Рекомендации на этот счет молчат. Если подходить чисто формально, не важно к чему крепиться.

[csp]

Сообщение от CIE-engineer это все связано с фланцевыми стыками ферм.

Это связано с некорректными схемами, используемыми при расчете ферм. Фермы надо считать самостоятельно, а не в составе рамы.

[CIE-engineer]

Сообщение от csp Фермы надо считать самостоятельно, а не в составе рамы.

Особо не вникал что там не так, но универсального подхода нет, к сожалению. Конструктивные схемы бывают разными и единственное что указано в нормах конкретно - "расчетные модели (расчетные схемы) строительных объектов должны отражать действительные условия их работы и соответствовать рассматриваемой расчетной ситуации.". Фермы, иногда, некорректно считать отдельно, в эстакадах, например.

[IBZ]

Сообщение от csp Это связано с некорректными схемами, используемыми при расчете ферм. Фермы надо считать самостоятельно, а не в составе рамы.

Фермы в составе рамы можно считать всегда. Другой вопрос, что чаще всего этого делать совершенно не нужно, особенно при пространственных схемах, где необходимо обеспечивать неизменяемость расчётной схемы из плоскости. Есть и случаи обязательности расчёта ферм в составе рам, к которым, в частности, относится случай жесткого примыкания ферм к колоннам.

[csp]

Вы бы хоть Стрелецкого почитали, Беленя

[Ильнур]

Сообщение от csp Вы бы хоть Стрелецкого почитали, Беленя

А что, есть подозрение, что IBZ так и не почитал этих товарищей?