[TNemo]

Встречаются неучи все чаще. Система образования прогнила, система обучения на местах отсутствует в силу существования мелких шаражек из 5-10 человек что то проектирующих на коленке в меру своих скудных познаний.
Приводите примеры кому попадались аналогичные реализованные проекты.

Хочется озвучить тему, т.к. в ВУЗах (если их можно еще так называть) даже в мое время поперечному армированию уделялось явно недостаточное время, хотя неверное поперечное армирование вообще не работает, и, равно как и его недостаток, ведет не к чрезмерным деформациям, давая время на нейтрализацию, а к практически мгновенному разрушению.

Привожу пример в приложении. Здание детского сада.

Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней! Шов К3 выполняемый ручной дуговой может использоваться ТОЛЬКО для временного крепления при транспортировке. Поперечное армирование в результате в балках просто не работает. Считайте его нет. А по расчету (не знаю стоит ли верить расчету этого недоучки, я с ним не знаком) армирование требуется аж из 12А500 и 14А500 (!) по 3 и 4 стержня в одном сечении.

Горизонтальные стержни поперечного армирования выполнены отдельными стержнями без сварки и без лапок. Для балок в средних пролетах, где нет кручения, это нарушение не известно к чему может привести, но для крайних балок вместо кольцевого хомута получили вообще не понятно что...

В методичках по ЖБ часто можно увидеть картинку сечения балки, где продольная арматура обрамлена с виду отдельными стержнями, без уточнения, что там отображен поперечный сварной каркас или пространственный сварной каркас на Кт. А выпускники, не верно истолковав картинку выполняют поперечное армирование отдельными стержнями скрученными вязальной проволокой. Такая конструкция НЕ РАБОТАЕТ! Вязальная проволока не обеспечивает анкеровку поперечным стержням, а без анкеровки они не смогут скрепить бетон, их вырвет из бетона при раскрытии трещины!

СП 52-101-2003. Бетонные и железобетонные конструкции
8.3.17 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, а также учитываемая при расчете на продавливание, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

Преподаватели в "ВУЗах" не обращают внимание учеников, что поперечное армирование может быть только хомутами, шпильками, сварными поперечными сетками, пространственными (!) каркасами или плоскими каркасами с соединением шпильками (кроме крайних балок). Получаем детский сад в котором опасно находиться. Не знаю когда рухнет, но когда то это должно произойти при приближении даже к нормативным нагрузкам...

Поперечное армирование в зоне продавливания имеет те же требования. Данный садик не единственный, запроектированный этим неучем. Есть еще как минимум один. Там ситуация аналогичная, только перекрытия безбалочные. Каркасы зоны продавливания так же соединены не на Кт, а на "плевках" ручной дуговой. Проведено обследование в силу отсутствия консервации объекта долгое время и выявлено данное катастрофическое нарушение. Там полно и других ошибок, довольно плачевных, но это самое опасное и не имеющее простого решения по реконструкции и приведению к работоспособному состоянию.

Если кто то знает автора этого отвратительного произведения раздела КЖ, поделитесь личным мнением тоже. Хочется знать так же хорошо ли он спит по ночам...

[Akim_1989]

Как тогда быть, когда большая поперечка на кручение из А500 получается. Слишком большой радиус загиба хомута. Хомут получается уродский и защитные слои возрастают. Тут бы ещё разобраться в каких случаях можно уменьшать радиус загиба.

[Komplanar]

Диаметр меньше, шаг чаще...

[Akim_1989]

Сообщение от Komplanar Диаметр меньше, шаг чаще...

Не всегда применимо, т.к. не будет места для бетона Ну тут уже всё упирается в рациональность конструктивной схемы. Но иногда её нельзя поменять из-за габаритов. Я говорю про промку. В гражданском строительстве может и можно.

[TNemo]

Сообщение от Akim_1989 Как тогда быть, когда большая поперечка на кручение из А500 получается. Слишком большой радиус загиба хомута. Хомут получается уродский и защитные слои возрастают. Тут бы ещё разобраться в каких случаях можно уменьшать радиус загиба.

Увеличивать сечение элемента или выполнять пространственные каркасы на Кт.
Радиус загиба не может быть меньше радиуса оправки.
Если кто то говорит, что нельзя увеличить сечение, скажите, что по другому конструкция не жизнеспособна.
Если он не понял плюньте ему в глаз.

[Кореш]

Вы в ГАСН уже сообщили?

[TNemo]

Сообщение от Кореш Вы в ГАСН уже сообщили?

Считаете есть смысл? Уверен, что никакого. Никому не интересно пока не развалится. Даже когда где то развалится ничего думаю не изменится, пошумят немного и успокоятся до следующего раза.
В нормальной стране, если в процессе обследования возведенной конструкции обнаружены такие критические ошибки в проекте конкретного юрлица, обследование при этом сдано комитету по строительству, прошло проверку на соответствие в госэкспертизе, что должно последовать? Я думаю должна быть назначена госкомиссия из ведущих специалистов НИИ ЖБ, которые поднимут ВСЕ проекты этой шаражки и проанализируют. По результатам анализа сделают выводы, возможно назначат обследования всех этих сооружений. Тоже самое при обнаружении серьезного брака от строительной организации. Но ничего этого не происходит и не произойдет. Стать Дон Ки Хотом желания нет. Я знаю на 100%, что буду биться в глухую стену. Любые доказательства подвергнут сомнению, любые сомнения примут в пользу бездействия и оправдания. Я уже 40 лет здесь живу, имею представление.

[crossing]

Сообщение от TNemo Встречаются неучи все чаще.

Сообщение от TNemo Система образования прогнила

Я с Вами полностью согласен

Сообщение от TNemo Поперечное армирование балок выполнено каркасами. Каркасы не сварены! Прихватки ручной дуговой сваркой не обеспечивают анкеровки поперечных стержней!

Всегда не давал покоя этот вопрос. Подскажите пожалуйства формулу по которой расчитывается сварка в арматурных каркасах. Если нет формулы - то где сказано, что сварка является анкером, а не конструктивным видом соединения пространственной жёсткости для транспортировки и монтажа.
В каких то учебниках (скорее всего Линович/Улицкий) читал, что для динамических нагрузок необходимо "вязать", но почему - не ясно. Ведь Вы и сами говорите, что вязальная проволока не анкерит.
И так мой вопрос - где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

[TNemo]

Сообщение от crossing Подскажите пожалуйства формулу по которой расчитывается сварка в арматурных каркасах

Она не рассчитывается. Все по ГОСТ на сварные соединения. Там все написано, все условия оговорены.

Сообщение от crossing В каких то учебниках (скорее всего Линович/Улицкий) читал, что для динамических нагрузок необходимо "вязать", но почему - не ясно. Ведь Вы и сами говорите, что вязальная проволока не анкерит.

Не вязать, а гнуть каркасы с огибанием рабочей арматуры.
Сварка хрупкая вещь, потому динамику не любит.

Сообщение от crossing где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

1. Читать всю ветку сначала.
2. Изучать до дыр Руководство по конструированию ЖБ 1978г. и делать как там сказано и даже нарисовано.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от crossing И так мой вопрос - где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

СП 63. 10.3.19?.. Вроде уже три раза в теме упомянули...

[crossing]

Сообщение от TNemo Не вязать, а гнуть каркасы с огибанием рабочей арматуры. Сварка хрупкая вещь, потому динамику не любит.

Сообщение от TNemo 2. Изучать до дыр Руководство по конструированию ЖБ 1978г. и делать как там сказано и даже нарисовано.

Всё ясно было с самых первых строк первого поста.
Ни чего нового от Вас не услыхал.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar Offtop: СП 63. 10.3.19?.. Вроде уже три раза в теме упомянули...

Так вот там ни сказано как и к чему приваривается стержень. Одно дело как к закладным, а другое дело в каркасе перехлёсточный стык в котором обвариваются боковые поверхности. Мы же сечение поперечки определяем от усилия - значит и шов должен иметь несущую способность на равне с сечение поперечки. Как в закладных деталях торец - приваривается к пластине - шов равнопрочен с сечением. Не говоря уже о продольных.
Этот пункт обо всём и одновременно ни о чём.

П.с. Новые нормы конечно жесть.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Cactusishko Работающая поперечка (читай, арматура которая устанавливается при поперечных усилиях, которые не могут быть восприняты только бетоном) должна иметь расчетную анкеровку или сварку с равнопрочным соединением.

Вот. Только Вы благополучно год СП не указали, а в том который я нашёл (2012) такой интерпритации пункта 10.3.19 нет.

[ник25]

Сообщение от crossing Всегда не давал покоя этот вопрос. Подскажите пожалуйства формулу по которой расчитывается сварка в арматурных каркасах. Если нет формулы - то где сказано, что сварка является анкером, а не конструктивным видом соединения пространственной жёсткости для транспортировки и монтажа. В каких то учебниках (скорее всего Линович/Улицкий) читал, что для динамических нагрузок необходимо "вязать", но почему - не ясно. Ведь Вы и сами говорите, что вязальная проволока не анкерит. И так мой вопрос - где прямо говорится, что сварка поперечки является анкером?

ГОСТ 10922


3.10 крестообразные соединения с нормируемой прочностью: Соединения, которые должны
обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений;
подлежат выполнению с нормируемой прочностью на срез не ниже значений, приведенных в таблице 4
и 5.16. Крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте

Само по себе К1-Кт по умолчанию равнопрочным не является, а обеспечивает что-то типа "кинуть сетку с 3 метров и отвалится должно не более 30 процентов швов" (это из ГОСТа по памяти)

[eilukha]

10.3.19 Поперечная арматура, предусмотренная для восприятия поперечных сил и крутящих моментов, должна иметь надежную анкеровку по концам путем приварки или охвата продольной арматуры, обеспечивающую равнопрочность соединений и поперечной арматуры.

- т. е. применяемые заводские сварные каркасы для работы от продавливания незаконны, т. к. получается, что поперечная арматура варится не к продольным стержням, а к чему-то другому?

[ник25]

Сообщение от eilukha - т. е. применяемые заводские сварные каркасы для работы от продавливания незаконны, т. к. получается, что поперечная арматура варится не к продольным стержням, а к чему-то другому?

Так она же там приварена к продольному стержню, только это стержень каркаса.

[Дмитррр]

Как раз в теме.
https://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1570098631
Типичная идеализированная картинка. В жизни радиусы нужно делать больше и такой красоты не получается
А ещё почти всегда верхняя сетка лежит именно на поперечной арматуре. Значит эти хомуты и поддерживать её снизу как-то должны. Или делать поддерживающую арматуру отдельно. И ведь не маленькая она должна быть. Часто должна быть рассчитана на рабочих, ходящих по верхней сетке.

Кто как делает это в жизни?

[eilukha]

Сообщение от ник25 только это стержень каркаса

- так до многого можно договориться... Продольная арматура (именно арматура, а не стержень) - это арматура для восприятия растяжения/сжатия в ЖБ сечении, а не некий вспомогательный/монтажный стержень.

[ник25]

Сообщение от eilukha это арматура для восприятия растяжения/сжатия в ЖБ сечении

Можете приваривать к рабочей, я не возражаю) Нормируемой прочностью, да.

[TNemo]

Сообщение от eilukha так до многого можно договориться... Продольная арматура (именно арматура, а не стержень) - это арматура для восприятия растяжения/сжатия в ЖБ сечении, а не некий вспомогательный/монтажный стержень.

Это не имеет значения, предположительно - если его диаметр не ниже поперечной, он будет выполнять функцию анкерующего стержня, а это то, что нам от него нужно.
Диаметр важен, возможно потому и написали про продольную арматуру, т.к. ее диаметр никак не ниже поперечных стержней, иначе пришлось бы углубляться в расчет какой диаметр продольного анкерующего стержня требуется.

[crossing]

Сообщение от ник25 3.10 крестообразные соединения с нормируемой прочностью: Соединения, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений; подлежат выполнению с нормируемой прочностью на срез не ниже значений, приведенных в таблице 4 и 5.16. Крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте

Вот именно. Оговариваться в проекте. Но ни кто практически такие соединения не применяет. Как правило вопрос решается шагом и применением отгибов.
Что касается анкеровки на продольную средствами сварки - я видел такие каркасы. Но швы были не крестообразные, а диаметр продольной был раза в три больше поперечной.

[pavel118]

Сообщение от An2 TNemo мы уже наверное сделали не один десяток проектов по усилению, связанных как раз с подобной ошибкой

прошу для общего развития кинуть парочку узлов усиления на посмотреть.
А вообще, знаю людей, которые на протяжении многих лет проектировали монолит и не слыхивали про кручение. А уж про то что хомуты какието особенные должны быть и подавно. Причем даже указание на данный пердимонокль, недопустимый в приличном обществе, не поколебало их уверенности, что кручение это происки гомосеков из европы, а у нас такого не бывает. Я это к чему. Домики стоят. Не падают. Есть резервы. Может плита жестче чем о ней принято думать, может все же что то да несет обычный хомут, а остальное в пролет уходит плитный.
ТНемо разгорячился не на шутку, понаписал гадостей (справедливых канешна), а разработчика чертежей сейчас кондратий хватит. А он наш брат. Теперь наученный горьким опытом.

[TNemo]

Сообщение от pavel118 А вообще, знаю людей, которые на протяжении многих лет проектировали монолит и не слыхивали про кручение. А уж про то что хомуты какието особенные должны быть и подавно. Причем даже указание на данный пердимонокль, недопустимый в приличном обществе, не поколебало их уверенности, что кручение это происки гомосеков из европы, а у нас такого не бывает. Я это к чему. Домики стоят. Не падают. Есть резервы.

Дело в том, что ЖБ это 2-хкомпонентный материал (или как то так, уже запамятовал как это называется). Бетон не однороден, соотношение и размеры частиц разные, значит разный он в различных местах, но мы принимаем меньшее из возможных значений - запас. Работа ЖБ элементов сложная, неразрезные конструкции еще сложнее, что на что и как влияет трудно точно определить. В результате мы проектируем со 100% уверенностью в надежности (так должно быть), а то, что улучшает работу конструкции, но невозможно математически обосновать и принять насколько, принимаем как не влияющий фактор. Все факторы негативно влияющие на конструкцию учитываем по самому опасному варианту. Итого накапливается много редких негативных и вероятно существующих позитивных факторов для рассчитываемого здания, включая довольно большие редко достижимые расчетные полезные нагрузки. Но мы обязаны посчитать так, потому что пока не умеет наша наука иначе. Вот и стоят здания запроектированные с нарушениями большими и маленькими. А некоторые все же разваливаются. Последнего быть не должно.
Насколько должна прогнуться плита перекрытия при конкретном армировании под эксплуатационными (не максимальными по снип) нагрузками, что бы образовалась трещина от кручения? Да шут его знает. Никто не знает. Но лучше, если такого не произойдет. Лучше заармировать и спать спокойно. А если жесткость балок на кручение низкая крайняя балка поворачивается, усилия возникают в плите, перераспределяются на продольную арматуру, на средние балки и деформации останавливаются. А что если жесткости плиты не хватит, что бы остановить ее поворот и трещина образуется? Поперечную силу уже по бетону не воспринять и балка рухнет.
Проектировщик Трансвааль Парка тоже наверное давил авторитетом и опытом на эксперта, а во на что получилось - 28 трупов и куча инвалидов.