Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Нужно ли чертежи рисовать без искажений или максимально пользоваться линиями разрыва и рисовать без масштаба?

Нужно ли чертежи рисовать без искажений или максимально пользоваться линиями разрыва и рисовать без масштаба?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.03.2021, 09:20
Нужно ли чертежи рисовать без искажений или максимально пользоваться линиями разрыва и рисовать без масштаба?
nickname2019
 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492

При оформлении чертежей изделий возникает дилемма:
1. Оформлять чертежи, соблюдая масштаб (см. вариант 1 во вложенном файле).
Это подход ведет к необходимости применять в чертежах большой масштаб, что ведет к перерасходу бумаги и проблемах с печатью (нужен широкоформатный плоттер и т.д.).
2. Оформлять чертежи без масштаба, взяв некоторую заготовку с разрывами, "перебивая" размеры без изменения геометрии (см. вариант 2 во вложенном файле).
Это подход ведет к тому, что чертеж становиться ненаглядным. Труднее чертеж проверять, больше шансов, что на производстве "накосячат".
Зато второй путь намного проще, чтобы можно было создать шаблон с полями, которые можно заполнять автоматически - можно Лисп какой-нибудь прикрутить и чертежи быстро получать.

Как Вы думаете:
1. нужно ли нам стремиться к наглядности (пусть лучше бумаги будет больше)?
2. нужно ли уменьшать объем бумажной документации и экономить свой труд в ущерб наглядности?

Вложения
Тип файла: pdf Варианты оформления.pdf (93.8 Кб, 251 просмотров)


Последний раз редактировалось nickname2019, 29.03.2021 в 09:54.
Просмотров: 29387
 
Непрочитано 30.03.2021, 23:23
#41
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Знаю реальный случай, когда каркас изготовили из 4-х контурных стержней, показанных на упрощенном изображении. Выноску "шаг 200" проигнорировали.
Чего ж теперь из-за двух лопухов чертить каждую арматурину)))ГОСТ им в подарок да и все.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Отчего ж? И балки и колонны обычно в сериях упрощенно изображаются.
Мы ж не про серии сейчас да? Мы про то как чертить проще и быстрее.
К простым арматурным изделиям и подход простой , у меня несложные ж/б конструкции поэтому сетки ,анкера и каркасы кочуют из чертежа в чертеж с перебивкой размера, где ж/б изделия с перепадами или уникальные какие-то,там приходиться чертить. А про какие-то большие сложности я и говорить не имею права в ж/б, у меня их нет.
Но к балкам ,колоннам , а уж к фермам и подавно (это я сейчас про мк) я не могу так подойти ,поэтому и говорю , что подход разный. А не то что упрощения не нужны. Или что их совсем нет.
Если автор хочет лисп, чтоб "само рисовалось" , так пусть задастся правильным изображением арматурных каркасов и сеток для начала.
А то наглядный чертеж трудновато читать, даже тем кто ежедневно /ежечасно их читает. А если распечатать наглядный вариант , то арматура поз1 на разрезах потеряется из-за мелкого изображения. И тогда если два лопуха соберут каркас , только с верхним( или боковым) рядом поз1, то и виноват останется конструктор, который отступил от ГОСТа. Автор думает, что у него прорыв в наглядности , то бишь прогресс, а у него регресс начался, и сам себя возвращает в темные времена к глиняным дощечкам. Перечеркивает наработки человечества в области изображений изделий и конструкций в 2д проектирование, все ж дурью до этого маялись , ну еще и мимоходом обучает безграмотных.
__________________
Расплетая радугу

Последний раз редактировалось Ктара, 31.03.2021 в 14:10.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2021, 18:08
#42
Бим

пенсионер
 
Регистрация: 09.04.2018
Украина
Сообщений: 1,920


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Чего ж теперь из-за двух лопухов чертить каждую арматурину)))ГОСТ им в подарок да и все.
Вы не в курсе тенденций. Фотореалистичность, а лучше мультики взамен чертежей. Нельзя обижать альтернативно одарённых же. А про ГОСТы заграничные кадры давно высказывались как о нелепости, что очень странно, как с их бюрократией столкнёшся и мелочной регламентацией во всем.
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Мы про то как чертить проще и быстрее
Вроде бы для этого и выработан такой вот особый язык условностей во всяких ГОСТах, который однозначно понимается от академика до арматурщика... Но картинки проще, см выше ))))
Бим вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2021, 10:26
#43
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от Бим Посмотреть сообщение
Вы не в курсе тенденций.
Наверное да. Не так уж и давно это было всего года два-три назад , чтобы все так поменялось. Я работала в ПО , где мы чертежи складывали по ГОСТу( на это тоже есть ГОСТ, не в курсе правда может отменили уже) , у нас к этому серьезно относились. Вернее руководитель относился серьезно ( дай Бог ему долгих лет жизни , как у него терпения хватило на меня только одну)) ) При чем в этом не всегда была необходимость . И было даже хуже наверное , с точки зрения автора. Мы считали косые обрезы на деталях , где заданы только градусы или наоборот только длины аналитически ,через синусы и косинусы и т.д. Вообще использовали часто свойства треугольников и чертеж в бумажном виде , где не хватало данных не представлял проблем , можно было в принципе высчитать все, не прочерчивая. Развертки вручную считали это конечно было да..особенно если детали сложные пересекались , не то что программой типа солида или инвентора не пользовались , альбом старый с подробным описанием как делать эти развертки - и то хотели отобрать ,мол он для сварщиков, инженеру так надо)).
А сейчас свойства треугольников вообще уйдут в прошлое(.. жаль конечно, это было интересно.
Я отверстия привязывала через треугольники раньше, но наверное буду их убирать, никто в последние время не понимает зачем они. Всем надо от края элементов , этот навык наверное уже утратил силу у змк. А потом, как следствие наверное из этого, просят овальные отверстия , не сходится у них ничего на монтаже.

p.s. Совет такой к этому вопросу, не я придумала . Но прежде ,чем новое вводить , надо знать хорошо старое. Если вы видите как у соседа , к примеру , получается хорошо делать стулья , то вы сначала идете к нему и подробно это записываете, потом сами воспроизводите точно также, а уже потом когда научитесь хорошо делать , можно и новое вводить.
p.s.s. Да и работать действительно по ГОСТам удобно , все сходится ,все получается, всем понятно.
__________________
Расплетая радугу
Ктара вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2021, 10:45
| 1 #44
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
"Я отказался от работы с пространством листа" - Очень неразумный поступок.
Если человек отказался от машины - не следует его сразу обвинять в неразумности. Возможно, что он купил себе вертолет.
Создание чертежей изделий в пространстве модели позволяет наладить работу с шаблонами (например, когда весь чертеж изделия "ж.б. колонна" с размерами, деталировкой и спецификациями, является динамическим блоком. Мне не надо рисовать дурацкие видовые кубы, лазить туда-сюда между моделью и пространством листа и т.д., чтобы делать снимки с модели, тратить на это кучу времени (как в прекрасном БИМ-будущем).
Я тупо создаю лист чертежа колонны с необходимыми размерами, спецификацией и штампом за минуту (хотя еще не придумал, как сделать автонумерацию листов при создании чертежа). Хранение чертежей в модели также позволяет запросто сохранять разные версии чертежей, комбинировать их между собой.
Я говорю про чертежи изделий.
Со схемами расположения ситуация может быть другой - если план сложный и прям очень надо совместить несколько схем расположения конструкций на плане этажа - религия мне это не запрещает, я могу установить фильтры по слоям и вытащить в пространство листа несколько схем расположения с одного вида пространства модели.

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Знаю реальный случай, когда каркас изготовили из 4-х контурных стержней, показанных на упрощенном изображении. Выноску "шаг 200" проигнорировали.
Это очень ценное замечание. Даже если это произойдет только один раз в истории и из-за этого будет авария с жертвами - нам такой путь не нужен.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
p.s. Совет такой к этому вопросу, не я придумала . Но прежде ,чем новое вводить , надо знать хорошо старое.
Вы не подумали, что ТС прежде чем задать вопрос уже лет двадцать достаточно удовлетворительно знает ГОСТы и они его последнее время не всегда устраивают?

Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Если вы видите как у соседа , к примеру , получается хорошо делать стулья , то вы сначала идете к нему и подробно это записываете, потом сами воспроизводите точно также, а уже потом когда научитесь хорошо делать , можно и новое вводить. p.s.s. Да и работать действительно по ГОСТам удобно , все сходится ,все получается, всем понятно.
А зачем тогда вносятся в ГОСТы изменения? Может быть жизнь немного меняется с внедрением новых технологий и ГОСТы немного устаревают?

Последний раз редактировалось nickname2019, 01.04.2021 в 11:11.
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 01.04.2021, 10:53
#45
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Вы не подумали, что ТС прежде чем задать вопрос уже лет двадцать хорошо знает ГОСТы и они его последнее время не всегда устраивают?
Судила по предоставленным чертежам , что про ГОСТы вы не особо знаете.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
А зачем тогда вносятся в ГОСТы изменения? Может быть жизнь немного меняется с внедрением новых технологий и ГОСТы немного устаревают?
ну так не самим же их вносить)) А так вы как художник работаете. Хотя победителей конечно не судят .
__________________
Расплетая радугу
Ктара вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2021, 10:57
#46
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Ктара Посмотреть сообщение
Судила по предоставленным чертежам , что про ГОСТы вы не особо знаете.
Упрощения, про которые Вы талдычите, по ГОСТ допускаются, но обязательными не являются. Сейчас Вы пытаетесь объяснить учителю что 2х2 = 4 в то время, как учитель Вам объясняет совершенно другие вещи. ГОСТ строго не регулирует вопрос, описанный в теме.

Последний раз редактировалось nickname2019, 01.04.2021 в 11:03.
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 01.04.2021, 11:35
#47
Ктара

Министерство труда и магии
 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 2,317


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Упрощения, про которые Вы талдычите, по ГОСТ допускаются, но обязательными не являются. Сейчас Вы пытаетесь объяснить учителю что 2х2 = 4 в то время, как учитель Вам объясняет совершенно другие вещи. ГОСТ строго не регулирует вопрос, описанный в теме.
Там не в упрощениях дело. Что в первом , что во втором не хватает поперечного сечения, или же надо четко обозначить поз.1 , чтобы ее было видно. Во втором разрывы совсем мешают читать. Нет никакой гарантии, что ваш наглядный чертеж будет понятен всеми правильно . Я уже писала , чтобы понять , что поз.1 идет в каждом ряду , надо делать хоть и несложные, но вычисления, она у вас обозначена только по горизонтали на главном виде ( ну вы еще утверждаете , что это вид с боку что ли, тогда почему не проектное положение рекомендуемое?) . По вертикали как понять что она в каждом ряду? смотреть на микроскопические точки без обозначения? Потом где указана позиция , в скобках стоит диаметр, он там не нужен , там ставят шаг стержней обычно. Ну или вы задались размерами по типу 22х100=2200 этого уже достаточно. А из-за того что каркас изображен непривычно( прямоугольниками арматура и каждая арматура прорисована ) еще надо приучить глаза и рассмотреть что там и как . Все рябит и сливается в итоге. Каркас настолько простой , а к нему уже несколько вопросов. Да и вообще это какие -то извращения прорисовывать каждый арматурный стержень , так и хочется воскликнуть : "Заняться, что ли больше нечем, есть же простые способы изображения." Вроде все уже рассказала.
__________________
Расплетая радугу

Последний раз редактировалось Ктара, 01.04.2021 в 12:21.
Ктара вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2021, 12:40
#48
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 1,435


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Как Вы думаете:
1. нужно ли нам стремиться к наглядности (пусть лучше бумаги будет больше)?
2. нужно ли уменьшать объем бумажной документации и экономить свой труд в ущерб наглядности?
Аргумент в поддержку наглядности.

Бывают ситуации, когда оплата труда проектировщика очень сильно зависит от выполнения работ на стройплощадке:
1. проектировщик на зарплате у строителей
2. проектировщик имеет от строителей регулярный бонус за "подгон" объекта.
В этом случае слепо держаться ГОСТов не разумно если не глупо, так как чем меньше времени строители потратят на осмысливание задачи, тем больше успеют выполнить и закрыть в конце месяца. Руководителю строителей тоже с таким проектировщиком работать приятнее - человек дает инфу наглядно (пусть и не по гост) и вопросов возникает мало, рабочим понятно, у прораба меньше болит голова на тему "правильно ли эти козлы сетки поварят".

Если работать "классическим" проектировщиком да еще на серьезных объектах, то да - только по ГОСТ с учетом актуальных изменений. Там отклонение от норм оформления чаще воспринимается как признак дилетанта, чем как-то иначе.
oleg_ua вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2021, 14:12
#49
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от oleg_ua Посмотреть сообщение
Аргумент в поддержку наглядности.
Бывают ситуации, когда оплата труда проектировщика очень сильно зависит от выполнения работ на стройплощадке:
1. проектировщик на зарплате у строителей
2. проектировщик имеет от строителей регулярный бонус за "подгон" объекта.
В этом случае слепо держаться ГОСТов не разумно если не глупо, так как чем меньше времени строители потратят на осмысливание задачи, тем больше успеют выполнить и закрыть в конце месяца. Руководителю строителей тоже с таким проектировщиком работать приятнее - человек дает инфу наглядно (пусть и не по гост) и вопросов возникает мало, рабочим понятно, у прораба меньше болит голова на тему "правильно ли эти козлы сетки поварят". Если работать "классическим" проектировщиком да еще на серьезных объектах, то да - только по ГОСТ с учетом актуальных изменений. Там отклонение от норм оформления чаще воспринимается как признак дилетанта, чем как-то иначе.
Я немного повторюсь, что рисовать наглядно - это не противоречит ГОСТ. Просто ГОСТ ДОПУСКАЕТ упрощения.
Мы можем не упрощать. Чем наглядней чертеж - тем лучше. В этом смысле, я согласен, что нужно максимально наглядно и понятно показывать чертеж, чтобы избежать проблем на стройке и по сто раз не отвечать на воросы, которых могло бы не быть.
В этом смысле, по результатам обсуждения, можно сделать вывод, что схемы армирования изделий таки можно отображать не в масштабе, если это не идет в ущерб наглядности (например, чертеж высокой можно колонны разрывать, если он вылезает за "разумный" формат и т.д.).
Неплохо было бы определиться с "правилами" создания чертежей типовых объектов (сложнее арматурной сетки), которые бы устраивали большинство проектировщиков и были понятны любому таджику (хотя таджики бывают очень грамотные).

Последний раз редактировалось nickname2019, 01.04.2021 в 14:18.
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 01.04.2021, 15:15
#50
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
которые бы устраивали большинство проектировщиков
- текущие правили оформления вроде и так устраивают большинство проектировщиков; если кто может позволить себе печатать сетки на формате А1 - он и по текущему ГОСТу это делает.

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
были понятны любому таджику
- а это, имхо, очень нехорошая тенденция. Как-то не привлекает меня перспектива лечится у таджика которому дали подробную инструкцию например по хирургии; ну а чо - чем врачи хуже строителей - картинки есть, инструкции подробные напишут . Работы требующие грамотности должны выполнять квалифицированные работники, а не кто попало просто прочитавший подробную инструкцию.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2021, 15:42
#51
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Если человек отказался от машины - не следует его сразу обвинять в неразумности.
Поставив автокад Вы уже купили машину. О Вашей неразумности написал человек, который более 20 лет сам рисовал только в пространстве модели, о чем горько сожалеет, так же как о том, что не владеет 3D и другими фишками автокада.
"Преимущества" оформления в пространстве модели пропадают при необходимости показать на чертеже изображения в разных масштабах. Не говоря о вариантах компоновки изображений на листе.
Конечно иногда проще все сделать в модели или на листе, а порой от руки на бумаге.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Даже если это произойдет только один раз в истории и из-за этого будет авария с жертвами - нам такой путь не нужен.
Не в тему. Бывает, что неграмотное исполнение приводит к печальным последствиям и в случаях, когда в чертежах все изображено подробно и наглядно.
Старый Дилетант вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2021, 18:08
#52
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не в тему. Бывает, что неграмотное исполнение приводит к печальным последствиям и в случаях, когда в чертежах все изображено подробно и наглядно.
Вы сами за максимально упрощенные обозначения (как в ГОСТ) или за более подробные деталировки раскладки элементов?
nickname2019 на форуме  
 
Непрочитано 01.04.2021, 20:20
#53
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Как по-мне нужно исходить не из наглядности, а из быстроты исполнения чертежа. Можно вообще не отчерчивать сетку, а дать обозначение по ГОСТ-у (см. скриншот). А то получается с одной стороны мы для строителей делаем чертежи, наглядные как для детей и при этом сами массово понижаем их квалификацию и умение читать чертежи, на что потом сами-же и жалуемся (замкнутый круг). Если вы работаете в 2Д, то конечно проще будет изобразить условную схему с обрывами, если вы работаете в 3Д, то однозначно будет проще сделать полный развёрнутый чертёж. Кстати ничто не мешает на варианте 1 сделать обрывы и уменьшить формат сдвинув ближе два видовых экрана (я так и делаю).
P.S. Кстати иногда спорим со "старой гвардией", которые в спецификации в столбце Обозначения в подобных подряд идущих позициях ставят -//- и советуют делать тоже самое. А я говорю, что это устарело и пошло от того, что в старину не прописывали полностью текст типа "см. ведомость расхода стали" в каждой строке для ЭКОНОМИИ ВРЕМЕНИ проектировщика. А сейчас это не актуально потому, что всё делается в секунды копированием текста.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Сниу456ну45н7мок.JPG
Просмотров: 26
Размер:	34.6 Кб
ID:	235938  
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.

Последний раз редактировалось РастОК, 01.04.2021 в 21:56.
РастОК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.04.2021, 10:50
#54
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
Как по-мне нужно исходить не из наглядности, а из быстроты исполнения чертежа. Можно вообще не отчерчивать сетку, а дать обозначение по ГОСТ-у (см. скриншот). А то получается с одной стороны мы для строителей делаем чертежи, наглядные как для детей и при этом сами массово понижаем их квалификацию и умение читать чертежи, на что потом сами-же и жалуемся (замкнутый круг).
Вопрос в теме задан с целью формулирования правил создания шаблонов чертежей типовых изделий, на основе которых чертежи изделий делаются автоматически. Т.е. в любом случае подразумевается, что чертеж после задания основных параметров делается мгновенно.

Цитата:
Если вы работаете в 2Д, то конечно проще будет изобразить условную схему с обрывами, если вы работаете в 3Д, то однозначно будет проще сделать полный развёрнутый чертёж. Кстати ничто не мешает на варианте 1 сделать обрывы и уменьшить формат сдвинув ближе два видовых экрана (я так и делаю).
Я рассматриваю создание плоского шаблона (2 д) с необходимыми видами и разрезами. Мне проще нарисовать шаблон "1:1", его заспецифицировать, а потом под него подбирать формат - в этом случае иногда подбираются слишком большие форматы для "длинных" элементов. Но я могу сделать условные схемы чертежа элемента, уже посаженные на штампы, на которое скопировать значения получившихся размеров с шаблона "1:1". Это влияет на трудоемкость создания шаблона, а не конечного чертежа.
nickname2019 на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Нужно ли чертежи рисовать без искажений или максимально пользоваться линиями разрыва и рисовать без масштаба?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужно ли разрабатывать опалубочные чертежи стен? Владислав Пронин Организация проектирования и оформление документации 10 08.12.2016 17:18
AutoCad Civil 3d Научите пользоваться конструктором!!! Нужно сделать набор труб и колодцев. astivi Вертикальные решения на базе AutoCAD 15 21.01.2013 18:01
чем нужно пользоваться при проектировании металлокаркасного здания? kosta1989-2012 Прочее. Архитектура и строительство 2 25.07.2012 15:42
Сохраняйте чертежи в GIF/PNG, не нужно сохранять в JPG tematema Разное 14 28.11.2011 06:01
как рисовать двойными линиями exhale AutoCAD 8 04.10.2007 14:38