[maxipro9]

Добрый день!
Московская обл. Грунт песок, два шурфа по 8 метров, воды нет даже после недельных проливных дождей.
Хотел сделать цокольный этаж на ЖБ плите, но цены на материалы выросли и решил просто сделать тех этаж для разводки коммуникаций.
Подвал изначально не хотел, но во круге подвалы сухие и грунт позволяет, так же, чем глубже фундамент на песке тем меньше усадка.
Плита нравиться простотой конструкции и не надо считать нагрузки.
На сколько углубиться, чтобы не пострадал конструктив? Плита ЖБ, стены ЖБ перекрытие тех подполья ЖБ по профлисту.
Дом по стенам 12х15

[Обормотя]

А всё потому, что нужно было дать ссылку на пункт 5.5.5 того же СП, а не на таблицу 5.3

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov в чем главное? тем более по статусу

В главенстве требований. Это главный документ. Например если здесь есть запрет на проектирование мелкозаглубленных фундаментов, а вы в какой-то методичке найдете какую-то методику как раз для таких фундаментов - их проектировать нельзя, потому что СП главнее методички. Что здесь непонятного?

Сообщение от Обормотя А всё потому, что нужно было дать ссылку на пункт 5.5.5 того же СП, а не на таблицу 5.3

Это слишком глобально для данного персонажа и не поможет. Я попытался за него максимально все разжевать и дал отсылку на таблицу, в которой конкретно прописано когда глубина заложения фундамента зависит от расчетной глубины промерзания, а когда нет. Но как видите и это не помогает. Для некоторых персонажей авторитетны ссылки не на СП, а на форумхаус.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Для некоторых персонажей авторитетны ссылки

лихо вывернулся, на лету переобулся, с табл. 5.3 на п.5.5.5!!!)))
вот точно, персонаж так персонаж!
сам же на протяжении всех своих постов только и талдычил про глубину промерзания, ссылаясь на табл. 5.3 и ее статус)))
короче, аховый проектировщик, действующий по пословице "заставь ... он и лоб расшибет", тем более в самом сп "плавает"(

[MAG37]

Сообщение от Сет То есть устройства непучинистой подушки достаточно для борьбы с морозным пучением? Это противоречит физике процесса и не допускается ни одним из известных мне нормативов.

Совместно с дренажом естественно. Какой физике это противоречит и каким нормативам?

[Обормотя]

общение у вас складывается не конструктивно
В геологии написано "практически непучинистый", а это значит, что нужно или сделать расчёт, или выполнить мероприятия. Для частного строительства это звучит так: "Там песок, практически непучинистый, воду не нашли, значит ничего с ним не случится. Но симки, на всякий случай, выбросим."

[Sinuss]

По ссылке https://web.ornl.gov/sci/buildings/c.../151_Roots.pdf шведский опыт как не заморачиваться с заглублением, может пригодится. Лет 25 назад, под Москвой, залили приятелю ленточный фундамент с заглублением где-то 30см. Вдохновились ВСН 29-85. Он одноэтажный домик собрался строить. Сейчас на этом фундаменте уже 3 этажа. Пока без проблемм.

[nick.klochkov]

Сообщение от Обормотя В геологии написано "практически непучинистый", а это значит...

таки - да!) и я о том же на протяжении всех предыдущих постов
но некоторым персонажам это, увы, было ну никак не понятно, талдычили, как заведенные, свое(

[Podpolie]

С домиком понятно - плита все спишет. Геология шикарная. Теперь автору надо тормознуть и подумать заранее о вводе и выводе коммуникаций: напруга, вода, канализация, газ.
С напругой просто.
Канализация - более менее проходит, но стоит подумать при глубине до 1м - пески не суглинки может и промерзнуть если фекальная вода будет в пески плохо фильтровать из септика. Можно конечно греющий кабель заложить.
Вода - ввод. Надо что бы не замерзла зимой - глубина промерзания для трубы по полной программе - греющий кабель, как то накладно если на большой отрезок...
Газ - требовали газовщики траншею (по МСК) к фундаменту на глубину промерзания их ТУ на прокладку, а дальше по стене. Могут и подкопать плиту (мероприятия полезут) - упертые не примем траншею мельче и все.

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov лихо вывернулся, на лету переобулся, с табл. 5.3 на п.5.5.5!!!)))

Ну я понимаю, что вам невдомек, что это все об одном и том же. Для вас, видимо, это два разных пункта, еще небось и противоречащих друг другу. Что тут скажешь - изучайте нормы. А если считаете их неуместными, зачем тогда писать на этом форуме? Есть же форумхаус.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от MAG37 Совместно с дренажом естественно. Какой физике это противоречит и каким нормативам?

То у вас "одного из", то уже "совместно". Определитесь уже, достаточно одного из перечисленных мной мероприятий или нужны все? Или какая-то комбинация? Есть нормативы по проектированию фундаментов в пучинистых грунтах и там описаны мероприятия, которые в комплексе обеспечивают эту защиту. Например ВСН 298-85. Я перечислил вам эти мероприятия. Радикальными решениями в вопросе пучения являются другие меры - например обогрев грунтов. Тогда можно ни утеплять фундамент, ни делать дренаж, ни подушку - достаточно прогрева. Если вы считаете, что с пучением радикально борется подушка с дренажем, или подушка с утеплением, или один утеплитель или еще какая-то схема мероприятий - приведите ссылку на нормативно-техническую литературу, в которой будет подтверждение ваших слов.

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Что тут скажешь - изучайте нормы.

взаимно, мой всезнающий!)))
для меня п. 5.5.5 (его текстовая часть), даже не читая ее, была изначально понятна, для вас, увы нет(
признайтесь, батенька, вы сами то его прочитали перед тем как дать ссылку на табл. 5.3?, и на протяжении всех своих последующих постов только и талдычили про глубину промерзания, совершенно не учитывая геологии, похоже, не читали
кстати, мною как раз про это было сказано, и именно вам
так кто из нас понимает, как вы выразились, "физику процесса"?
учитесь, батенька, и еще раз учитесь и думайте, изучайте детально нормы, учиться никогда не поздно, и не вырывайте из контекста, ссылаясь на отдельные таблицы, разделы и т.д.

[Сет]

Сообщение от nick.klochkov для меня п. 5.5.5 (его текстовая часть), даже не читая ее

Так вы почитайте его. И вообще - почитайте СП 22 - это главный документ, которым нужно руководствоваться при проектировании фундаментов, а вы дальше титульного листа не продвинулись. Тогда может и дойдет, что п.5.5.5 не противоречит таб.5.3, а является самым первым шагом при назначении глубины заложения фундамента. На пятом условно говоря шажке придете к таб.5.3. Хотя нет, я слишком хорошо о вас думаю. Конкретно вы - не дойдете. СП 22 написано для проектировщиков, а не для вас.

[MAG37]

Сообщение от Сет То у вас "одного из", то уже "совместно". Определитесь уже, достаточно одного из перечисленных мной мероприятий или нужны все?

А дренаж это не отдельное мероприятие, а часть противопучинистой подушки, о которой часто забывают

Сообщение от Сет Или какая-то комбинация?

теоретически может быть и комбинация, но не обязательна. Не видел кто бы мог эту комбинацию посчитать

Сообщение от Сет Есть нормативы по проектированию фундаментов в пучинистых грунтах и там описаны мероприятия, которые в комплексе обеспечивают эту защиту. Например ВСН 298-85.

Ну во первых ВСН 29-85 - непонятно какой статус имеет, во вторых - его ужа давно похоронить надо, ибо утепление грунта он никак не учитывает

Сообщение от Сет Если вы считаете, что с пучением радикально борется подушка с дренажем, или подушка с утеплением, или один утеплитель или еще какая-то схема мероприятий - приведите ссылку на нормативно-техническую литературу, в которой будет подтверждение ваших слов.

Так у нас прямая норма в СП 22 как раз про это - п.5.5.5 - про обязательную комбинацию мероприятий - это вы сами домыслили

[nick.klochkov]

Сообщение от Сет Тогда может и дойдет, что п.5.5.5 не противоречит таб.5.3, а является самым первым шагом при назначении глубины заложения фундамента.

знаете как это называется? - "с больной головы на здоровую"
если судить по вашим постам, то кроме того как, закатив глаза, говорить о сп вы не можете(, даже не всегда понимая, что в нем написано
ну черт с ним, вопрос не в этом, от тс был задан конкретный вопрос о глубине заложения ф-та и представлена геология, о чем на основании этого я и дал ответ в своих постах, начиная с первого
вы же, как всезнайка, "увели" вопрос черти куда, ссылаясь постоянно или невпопад или общими фразами на сп, и не дав более-менее конкретного ответа по теме, вы зациклились, батенька
так что мы обсуждаем рациональное решение по данной теме или само сп, в котором вы сами, кстати, "плаваете"?)
не завидую тем заказчикам, которые обращаются к вам, судя по всему вы, как проектировщик), как вы себя выставляете, там "нагородите", ссылаясь с лицом всезнайки) на все тот же сп и им

[MAG37]

На сколько я понимаю у нас еще есть разночтения в нормативах - что же такое непучинистый грунт (СП 22 вроде как сразу разделяет грунты на пучинистые и нет)

А если мы возьмем например Пособие по проектированию на пучинистых грунтах....

То там, например, в пучинистые грунты записываются только мелкие и пылеватые грунты. а далее дается классификация по степени пучения и появляются - практически непучинистые грунты

И вот мне кажется что непучинистые и практически непучинистые грунты - это одно и тоже

[nick.klochkov]

Сообщение от MAG37 Ну во первых ВСН 29-85

статус действующий, давно пользуюсь им

[Обормотя]

Сообщение от MAG37 И вот мне кажется что непучинистые и практически непучинистые грунты - это одно и тоже

Не согласный. Практически непучинистые грунты, после всяких замораживаний и оттаиваний, таки могут дать осадку.

[nick.klochkov]

Сообщение от Обормотя Практически непучинистые грунты, после всяких замораживаний и оттаиваний, таки могут дать осадку

что мешает утеплить отмостку и цоколь?

[Сет]

Сообщение от Обормотя Не согласный. Практически непучинистые грунты, после всяких замораживаний и оттаиваний, таки могут дать осадку.

Более того, любой непучинистый грунт в определенных условиях становится пучинистым. Например крупный песок - непучинистый грунт. Но в замкнутом объеме - пучинистый. Песок мелкий - если вода далеко, то непучинистый, если вода близко - пучинистый. Характеристики грунтов в геологическом отчете - это просто характеристики грунтов. Проектирование фундаментов же ведется по СП 22. С использованием данных отчета ИГИ.

[olf_]

Иногда прежде чем показывать знание нормы, необходимо вникнуть в ее суть и сопоставить с текущей ситуацией.
Имеем
Пониженный уровень ответственности.
Геология с указанием - практически непучинистые.
Согласно подразделу 6.8 СП 22 и ГОСТ 25100, практически непучинистый = непучинистый.
Согласно второму абзацу п. 5.5.5 СП 22 глубина заложения не зависит от глубины промерзания, т.к. исследованиями установлено что грунты не имеют пучинистых свойств.
Почему изложенное выше на все сто справедливо для рассматриваемой ситуации Сет найдет в СП 22..

[MAG37]

Сообщение от nick.klochkov давно пользуюсь им

а как?

Сообщение от Обормотя Практически непучинистые грунты, после всяких замораживаний и оттаиваний, таки могут дать осадку.

как вы пришли к такому выводу?

Сообщение от olf_ ГОСТ 25100, практически непучинистый = непучинистый.

именно так

А еще у нас есть Пособие.... 1979 года - там есть табличка пучинистности в зависимости от УГВ. А вот в СП 22 и современное пособие данная табличка почему то не вошла