| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Простая схема ж.б. ребристого перекрытия. Странный результат по поперечной силе.

Простая схема ж.б. ребристого перекрытия. Странный результат по поперечной силе.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.06.2021, 19:31 #1
Простая схема ж.б. ребристого перекрытия. Странный результат по поперечной силе.
Skovorodker
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682

Возьмем простую схему ребристое ж.б. перекрытие по ж.б. колоннам. Почему-то по поперечной силе особенно в крайних узлах наблюдается странный результат – с балок в одном направлении снимается нагрузка и перераспределяется на балку в другом направлении (см. рис). Получается очень существенная разница в значении этой силы по сравнению с ручным сбором нагрузки. Игнорировать нельзя, поперечная сила не будет перераспределяться в отличие от момента
Есть идеи почему это происходит?
Прикладываю простой пример в SCADе, рядом для сравнения находится та же плита с шарнирным опиранием вместо колонн (там все ок с поперечкой), кстати если заменить шарниры заделкой, то это эффект ставится еще более явным.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.jpg
Просмотров: 160
Размер:	126.1 Кб
ID:	238020  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 345.jpg
Просмотров: 161
Размер:	211.8 Кб
ID:	238027  

Вложения
Тип файла: spr пример (для скад 11).SPR (1.71 Мб, 8 просмотров)
Тип файла: spr пример (для скад 21).SPR (1.28 Мб, 13 просмотров)

Просмотров: 3708
 
Непрочитано 11.06.2021, 13:55
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


У прямоугольной пластинки свободно положенной на опорный контур при приложении на неё нагрузки поднимутся углы. В Вашем примере это поднимание разгружает балку (углы пластины пытаются поднять балку, таща её вверх).
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2021, 17:34
#3
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
У прямоугольной пластинки свободно положенной на опорный контур при приложении на неё нагрузки поднимутся углы. В Вашем примере это поднимание разгружает балку (углы пластины пытаются поднять балку, таща её вверх).
При шарнирном опирирании балок такого эффекта не будет? Не очень понял, но допустим. Это не погрешность расчета, а так физически и будет? Просто отличие от ручного расчета почти в 2 (!) раза и получается, что в ручную балка проходит по поперечке хорошо с запасом, а так она вообще даже близко не проходит. Сам пример, у меня очень даже типовой, неужели с этим никто не сталкивался?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2021, 17:48
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
При шарнирном опирирании балок такого эффекта не будет?
- дело не балках, а плитах.
Глянул модель, всё нормально.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-06-11_18-47-19.jpg
Просмотров: 120
Размер:	339.2 Кб
ID:	238071  
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2021, 18:09
#5
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- дело не балках, а плитах.
Глянул модель, всё нормально.
Так как раз таки дело в опирании этих балок, при шарнирном - в все окей (с учетом коэф. неразрезности совпадает с ручным расчетом), но как только мы по повороту начинаем делать упругую связь начитает идти это странное перераспределение (посмотрите нижнюю схему с колоннами), а если мы вместо шарниров поставим жесткую заделку, то вообще на некоторых балках Q у опор поменяет знак.

Последний раз редактировалось Skovorodker, 11.06.2021 в 18:40.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2021, 18:46
#6
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 694


В статическинеопределимых конструкциях поперечные силы будут зависеть от соотношения жесткостей элементов... Как и моменты... И будут отличаться от расчета по грузовым площадям...
Обратите внимание что сумма поперечных сил в узле должна быть равна реакции опор.. Это не всегда так... Особенно при примыкании к узлу 2 или одной балки... Часть поперечной силы передается на плиту... Так как у нас в железобетона такие узлы принято рассчитывать с передачей всей Q на балки... Это нужно учитывать
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2021, 19:14
#7
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
В статическинеопределимых конструкциях поперечные силы будут зависеть от соотношения жесткостей элементов... Как и моменты... И будут отличаться от расчета по грузовым площадям...
Обратите внимание что сумма поперечных сил в узле должна быть равна реакции опор.. Это не всегда так... Особенно при примыкании к узлу 2 или одной балки... Часть поперечной силы передается на плиту... Так как у нас в железобетона такие узлы принято рассчитывать с передачей всей Q на балки... Это нужно учитывать
Кстати, если обнулять изгибную жесткость плиты, то этот эффект почти пропадает и получается парадоксальная ситуация - с полными жестокостями (где часть Q должна брать плита) поперечка в балках значительно (почти в 2 раза) больше, чем в ситуации когда жесткость плиты обнулена.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2021, 19:43
#8
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


Обратные реакции плиты на балку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-06-11_20-40-02.jpg
Просмотров: 105
Размер:	152.1 Кб
ID:	238072  
eilukha на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 11.06.2021, 20:15
#9
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Обратные реакции плиты на балку.
Ну да, про это и говорю. И думаю, нужно ли это учитывать при подборе сечений по поперечной силе? Скорее да, хотя не очень понимаю здесь физику. Схема-то самая типичная, просто я как-то именно с такой не сталкивался..
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2021, 20:47
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


Я пробовал обнулять крутильную жесткость балок, ничего не меняется.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 12.06.2021, 13:56
#11
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 946


Skovorodker,
на "верхней" схеме на опорах выставите все 6-ть связей, что по сути у вас на "нижней" и получите подобное
об очертании эпюр объяснено в посте #6, в р-не "опор", на границе грузовых площадей, нагрузка на балки не постоянная, а переменная, по "треугольнику") -> dM/dx, dQ/dx, также оказывает влияние и конечная жесткость колонн
ну и на последок, можно "похимичить")
"сдвинуть" все-тки ср. поверхность плиты вверх/вниз относительно сечения балок
конечно есть "возня", и эпюры могут получится "пилой", но все-таки схема будет более приближена к физ. модели

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 12.06.2021 в 14:14.
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.06.2021, 11:26
#12
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 682


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Skovorodker,
на "верхней" схеме на опорах выставите все 6-ть связей, что по сути у вас на "нижней" и получите подобное
об очертании эпюр объяснено в посте #6, в р-не "опор", на границе грузовых площадей, нагрузка на балки не постоянная, а переменная, по "треугольнику") -> dM/dx, dQ/dx, также оказывает влияние и конечная жесткость колонн
ну и на последок, можно "похимичить")
"сдвинуть" все-тки ср. поверхность плиты вверх/вниз относительно сечения балок
конечно есть "возня", и эпюры могут получится "пилой", но все-таки схема будет более приближена к физ. модели
Так я же писал, если полностью заменить заделкой, этот эффект становится еще более явным. Про коэффициент неразрезности в курсе, но здесь несколько другое - посмотрите пост номер 8.
И я как раз хотел бы понимать, полученный результат приближен к физ. модели - действительно ли поперечная сила на некоторых балках получается значительно больше или это не погрешность мат.модели?

Последний раз редактировалось Skovorodker, 15.06.2021 в 11:47.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2021, 11:37
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


Все (мои) версии о причинах явления разбиваются фактом того, что явление исчезает при шарнирных балках.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 15.06.2021, 14:53
#14
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 946


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Так я же писал,...
извините, не совсем "въезжаю", чего вы хотите добиться(
как понял, реальная/искомая схема это "нижняя" схема, которая и является основой для дальнейшего конструирования
теперь, почему эпюры такие:
"прочертите" грузовые площади сходящихся в узлах балок, без "наложений", их (грузовых площадей) границы в районе "опорных" узлов пройдут по биссектрисе угла между балками, т.е. нагрузка будет уже не постоянной, переменной (по "треугольнику")
дифф.зависимости приведены не зря - эпюра Q на участках балок в р-не опор будет уже по квадратной параболе (не линейная), эпюра М - по кубической
манипуляции с врезкой шарниров, считаю излишним да и не нужным для понятия очертания эпюр, в конце концов вы ж не будете, как понял, на колоннах устраивать консоли
можно, конечно, и "руками" проверить, если есть желание, лично у меня нет)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 15.06.2021 в 15:08.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2021, 15:08
#15
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


nick.klochkov, почему плита в углах давит на балку вверх? Причём только если балки не шарнирные.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 15.06.2021, 15:21
#16
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 946


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
почему плита...
предполагаю), из-за дифф.зависимости (уравнения изогнутой оси балки) и конечной жесткости элементов, в т.ч. колонн
посмотрите перемещения не только по z
добавлю еще, в подтверждении, возьмите навскидку неразрезную жб балку, можно "поиграть" ее жесткостью, посчитайте, нпр. в "арбате", посмотрите перемещения
честно, не вдавался в эти "тонкости"), возможно, если речь идет об "углах", присутствует некий "эффект выдергивания") за счет жесткой заделки балок в колонны и загрузки смежных пролетов, ну это, так "философствование"), опять-таки все это связано с жесткостью
насколько понимаю, если вообще снять нагрузку с искомых пролетов, оставив нагрузку только на смежных, этот "эффект") только усилится,"рычаг"

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 15.06.2021 в 15:45.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2021, 15:47
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
"эффект выдергивания") за счет жесткой заделки балок в колонны
- что-то мутно. Поясните.
eilukha на форуме  
 
Непрочитано 15.06.2021, 15:58
#18
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 946


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что-то мутно. Поясните
а что тут мутного?(
мы же рассматриваем реальную "нижнюю" схему, а не "верхнюю", данную для сравнения, где "врезаны" шарниры по некоторым направлениям, как в учебниках)
все балки фактически - неразрезные, а не "резанные" частично шарнирами, где они не будут в этих сечения передавать непосредственно друг другу деформации/перемещения
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2021, 15:58
#19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 4,791


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что-то мутно. Поясните.
сама жб плита с колоннами тоже жестко связана? если да, то при жесткости плиты выше жесткости балок, ее вертикальное перемещение около колонн будет меньше, чем прогиб в этом месте балок (загруженных по сути в центре пролета, где плита прогибается сильно). Возможно, поэтому плита на опорных участках "подхватывает" балку.. В качестве версии. Файл не смотрел.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 15.06.2021, 16:06
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 9,231


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
а что тут мутного?(
мы же рассматриваем реальную "нижнюю" схему, а не "верхнюю", данную для сравнения, где "врезаны" шарниры по некоторым направлениям, как в учебниках)
все балки фактически - неразрезные, а не "резанные" частично шарнирами, где они не будут в этих сечения передавать непосредственно друг другу деформации/перемещения
- т. е. «там всё сложно, не пытайтесь понять», либо не понимаете сами, либо не хотите/не можете пояснить.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
сама жб плита с колоннами тоже жестко связана? если да, то при жесткости плиты выше жесткости балок, ее вертикальное перемещение около колонн будет меньше, чем прогиб в этом месте балок (загруженных по сути в центре пролета, где плита прогибается сильно). Возможно, поэтому плита на опорных участках "подхватывает" балку.. В качестве версии. Файл не смотрел.
- этот было бы справедливо и для шарнирной схемы, однако, это не так.
eilukha на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Простая схема ж.б. ребристого перекрытия. Странный результат по поперечной силе.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему в СП 266.1325800.2016 Конструкции сталежелезобетонные завышена прочность перекрытия по профнастилу по поперечной силе ? Itoshii Железобетонные конструкции 0 12.03.2021 09:13
Подскажите какая расчетная схема в виде поперечной рамы будет в данной ситуации? Andreyyyyyyyyy Конструкции зданий и сооружений 0 05.09.2016 06:45
Усиление монолитного ребристого перекрытия углеволокном kill_all_hippies Железобетонные конструкции 24 04.02.2014 08:20
Возможность устройства отверстия в главной балке монолитного ребристого перекрытия anton-07-25-86 Железобетонные конструкции 68 22.01.2013 10:47