[Romka]

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

[Агамемнон]

nsivchuk, а для чего?

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон nsivchuk, а для чего?

Вы не Ильнур. Не понял вопрос.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от nsivchuk Вы не Ильнур

В таком случае пиши в личку.

[Агамемнон]

Сообщение от nsivchuk Вы не Ильнур. Не понял вопрос.

Чего ж непонятного?
Для чего, в чем смысл этой деятельности?

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон Чего ж непонятного? Для чего, в чем смысл этой деятельности?

Во-первых, интересно самостоятельно, собственными небольшими исследованиями добыть информацию, которой либо нет, либо она для тебя недоступна. Во-вторых, практическая необходимость заставляет, как в случае с инсоляцией, зарываться в глубь вопроса, чтобы мог доказать кому угодно и экспертам свою правоту. В-третьих, возможно, характер...

[Агамемнон]

Сообщение от nsivchuk Во-первых, интересно самостоятельно, собственными небольшими исследованиями добыть информацию, которой либо нет, либо она для тебя недоступна. Во-вторых, практическая необходимость заставляет, как в случае с инсоляцией, зарываться в глубь вопроса, чтобы мог доказать кому угодно и экспертам свою правоту. В-третьих, возможно, характер...

Т.е. хобби.

[Tyhig]

В ТЗ должны быть описаны 80% технических решений.
Не описаны в ТЗ и договоре - делай как хочешь. Можно составить доп. договор с изменением решений, но за деньги.
2 варианта: продолжать доделывать проект (тупиковый путь, ведущий к конфликту сторон договора), оформить доп. договор за доп. плату и изменить проект (или сделать ТЭО на его элементы).

"В договоре подряда на выполнение проектных и изыскательских работ указываются предмет договора (наименование проектной документации, требования к ее качеству и техническому уровню)..."
"Задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации, обычно разрабатываются заказчиком и передаются им подрядчику. Но задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено и подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком. Отступить от требований, содержащихся в задании на проектирование и других исходных данных, подрядчик вправе только с согласия заказчика (ст. 759 ГК)."
"Определение условий договора законом отнесено к компетенции сторон, но они не должны противоречить действующему законодательству. Так, в силу п. 1 ст. 6 Закона об инвестиционной деятельности стороны обязаны соблюдать нормы и стандарты, порядок установления которых определяется законодательством."
"Подписание неграмотно составленного договора грозит его участникам следующими проблемами: договор может быть признан недействительным. ГК РФ устанавливает перечень оснований для признания договора недействительным (ст.ст. 166-181 ГК РФ). При признании любого договора недействительным стороны обязаны возвратить друг другу все полученное по нему в натуре или компенсировать в денежной выражении, в случае если стороны имели умысел по такому договору, и он был исполнен, в доход государства подлежит взысканию вся сумма (ст. 169 ГК РФ). Также при разработке договоров необходимо соблюдать определенные требования к оформлению приложений. Например, большинство договоров имеют соответствующие приложения (документы или копии документов, подтверждающих права сторон (стороны) договора, спецификации, технические задания, сметы, прейскуранты, соглашения о договорной цене и т. д.), которые являются неотъемлемой частью договоров. На практике известны случаи, когда неправильно оформленное приложение приводило к признанию сделки ничтожной. "

Таким образом возможно не прописав досконально предмет договора и приложение "ТЗ" заказчику можно идти в суд, но тогда ему придётся компенсировать то, что успели напроектировать.
То есть при любом раскладе проектировщик получит или всё или часть денег.

Проще оформить доп. договор. Небольшие изменения можно сделать на халяву, если не хочется отношения портить... И вообще в суд лучше не ходить.
Проблема в том, что заказчик хочет на халяву сделать доп. работы ?!! Надо ему просто это объяснить...

Но вообще есть ещё такое дело как имидж (имидж - долговременные инвестиции в свою деятельность)... Конкретные пацаны за качество отвечают и без договоров...

[Rat]

7. Требования по вариантной разработке Нет
8. Объем работ Разработать чертежи марок _________
.......................
12. Указания о необходимо-сти:
- Согласование основных технических решений
Основные технические решения согласовать с Заказчиком
Особые требования:
- Выполнение работ, не пре-дусмотренных составом ра-бот, а также иных дополни-тельных работ. При необходимости данные работы выполняется по допол-нительному заданию Заказчика (по дополнительному соглаше-нию)

14. Расчет стоимости строи-тельства Не требуется


Отрывок из ТЗ мне кажется решает многие вопросы в самом зародыше. ИМХО

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон Т.е. хобби.

Слово хобби мне не нравится. Думаю, что просто мне моя профессия нравится.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Что-то плохо у тебя, Ильнур, раз таким пессимизмом брызжешь.......Работы проектной сейчас практически нет.....

Да нормально все, даже лучше .
И работы - выше крыши - повалило что-то. Какие тут изобретения...
Не пессимизм это, а здоровая потряска изобретателей и инноваторов - пусть, значит, поосновательнее обосновывают свои светлые идеи.
В чудеса не верим. Нам реальные вещи нужны.

[DS1974]

Rat, а если Заказчик отказывается согласовывать представленные ему решения? Что тогда?

[Rat]

Запрашивается официальным письмом обоснование отказа - все решается в рабочем порядке. Если Заказчик неправ, а это бывает. Подрядчик основываясь на СНиПах, ГОСТах и такой то матери убеждает принять какое либо решение

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Да нормально все, даже лучше . И работы - выше крыши - повалило что-то. Какие тут изобретения... Не пессимизм это, а здоровая потряска изобретателей и инноваторов - пусть, значит, поосновательнее обосновывают свои светлые идеи. В чудеса не верим. Нам реальные вещи нужны.

Как это "какие тут изобретения...". У меня изобретения возникали как раз тогда, когда работы - выше крыши. Как говорится, как задачу на злобу дня решишь, так её и запатентуешь. Чудес в изобретениях-усовершенствованиях действительно искать не стоит. За здоровую "потряску" спасибо. Нам тоже реальные вещи нужны.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ganik]

День добрый, о умнейшие!
Внимательно прочитала все Ваши высказывания по теме и не очень - познавательно, благодарю за информацию. В ответ хочу поделиться своим, "неконструктивным" (в смысле генпланистским ) взглядом.

Для нас, планировщиков, заказчик=кара небесная. Мало того, что стадию "проект" двести раз за "красивые глазки" переделаешь, так когда потом при "рабочке" всё меняется приходится опять в стадию П вносить изменения (чтобы, видимо, можно было начинать строить - ибо покАаа мы рабочие сделаем...). Недавно дошло до смешного: рабочий комплект выдали 2 раза: со штампом "П" и "Р". Одно и то же.

Отдельно о нормативах. Проектируется всё по нормам 1989 года. Извините, но по ним на 1 б/с 9-ти этажного дома требуется 4 машино-места стоянок! А если нарисуешь больше - обоснуй заказчику. Им же надо пятно застройки побольше, а там- хоть потоп.

Что касаемо провинции и столицы могу сказать на примере своей специальности (сейчас уже работаю в Подмосковье и сталкивалась со столичными соратниками) - всё зависит от конкретных людей. Разные методики, разные цели. Могу сказать с полной уверенностью: на периферии вертикальщики лучше! У нас задачи ставят так: перепад по участку 2,0м, всё в асфальте, а на подпорные стенки заказчик денег жмёт - что хошь, то и делай! И делаем!! Здесь посмотрела объекты.. Хорошо, что у нас ваших возможностей нет - мозги зато не закиснут!

Всего доброго, спасибо за внимание.

[Rat]

Хороший пост мне понравилось, типа +1

[Ganik]

Сообщение от Rat Хороший пост мне понравилось, типа +1

Это про весь пост или только о первой фразе? :-Р
Если честно, обсуждение продуктивное. По результатам обсуждения назрела тема - попробую выделить в отдельную. Всем оромное спасибо!

[FOXAL]

Сообщение от Romka Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д. Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений? Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

Как и проектировщик и заказчик и инвестор считаю, что:
1. Кто платит, то и музыку заказывает, но:
2. проектировщик обязан руководствоваться нормативами (обязательными к выполнению требованиями безопасности);
3. проектировщик обязан обеспечить для Заказчика выполнение объектом требований соответствия целевому назначению.

Это прописано в ГК РФ,

Вообще, по этому поводу есть суд. практика.

[alex-kolchugin]

Есть 3 ступени:
1. Соответствие УСТАНОВЛЕННЫМ требованиям (ГОСТ, СНиП и пр.)
2. Соответствие требованиям заказчика
3. Предвосхищение ожиданий заказчика

Ступени 2 и 3 - это идеал, при этом данные ступени не должны противоречить ступени 1. Т. е. стремись к ним, но не нарушай НОРМ!!!

[FOXAL]

Сообщение от alex-kolchugin 3. Предвосхищение ожиданий заказчика

На самом деле есть много правил работы хорошего проектировщика. И нужно помнить, что проектировщик оказывает услугу. ТО есть когда я проектирую, я - слуга Заказчика и инвестора.
Поэтому, конечно, нужно стремиться применить все свои знания и возможности для удовлетворения их желаний.
Кроме того, конечно, они знают меньше меня. Но хотят видеть, что больше. Поэтому важно, чтобы они думали, что то, что придумал проектировщик - придумали они.
Важны вариантные предложения, так как один вариант - это ультиматум.
НУ. и нужно тренировать спину, чтобы лучше прогибалась .
Кстати, заказчик также гнется перед представителем инвестора.
Представитель инвестора перед инвестором.
И все сыты. И всем хорошо.
А, еще инвестор гнется пере чиновником.
Чиновник перед своим начальником. ...
Ну и так далее.
Самый большой чиновник должен быть избран проектировщиком.
Таким образом, мы получаем замкнутую пищевую систему.

[Rat]

Проектировщики как правило на низшей ступени пищевой цепочки.
Если проектировщик будет на уровне выбора самого главного начальника- то он перестанет быть проектировщиком. Ибо проектировать станет уже не интересно. Бабло пилить интереснее.