[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

Сообщение от realdoc Пособие к СП52-101-2003 п. 3.75.

Так ты что? По этой хрени считаешь? Всё гораздо проще. Проще НДМ ничего нет. И все эти "кривизны" для з-я... мозгов и создания мифа о значительности НИИЖБа Offtop: Кстати. Их ещё не закрыли?

Сообщение от realdoc Ну допустим 5%

так допустим, или это факт, подтвержденный вычислением по какой-то другой методе?

Сравнивал НДМ с ПУ. НДМ даёт несколько заниженную несущую способность.

[swell{d}]

palexxvlad, ну щебень - не атом. им и кинуться можно =)

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Смотрели и не раз. Что с ней не так?

Удлинение арматуры в студию.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от bahil Так ты что? По этой хрени считаешь? Всё гораздо проще. Проще НДМ ничего нет. И все эти "кривизны" для з-я... мозгов и создания мифа о значительности НИИЖБа

Не смешно... Или я чего-то не понял. С большим уважением отношусь к НИИЖБ и предостерег бы Вас от подобных высказываний.

Сообщение от swell{d} palexxvlad, ну щебень - не атом. им и кинуться можно =)

Верно, но щебень еще не предел ковыряния в структуре материала, кроме того кинуться можно и щебенкой и пушинкой с одинаковой относительной силой, а относительную силу удара при этом получить разную по факту и по расчету, считанному по одной и той же формуле. При чем для щебенки будет хорошее совпадение с опытом, а для пушинки совпадения не будет никакого.

Сообщение от realdoc Удлинение арматуры в студию.

Прям таки сразу в студию? Может конкретный пример для начала в студию?

Сообщение от realdoc С большим уважением отношусь к НИИЖБ и предостерег бы Вас от подобных высказываний.

Offtop: Ну извини, не удержался
Ну так есть что-нибудь лучше НДМ (хотя бы типа балки Власова, но для бетона?)

Сообщение от bahil Сравнивал НДМ с ПУ.

Что такое ПУ?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Прям таки сразу в студию? Может конкретный пример для начала в студию?

Смысл? Ну пусть сечение 400х600, арматура диаметром 20мм класса А500с - 4шт. Момент возьмите такой, чтобы превышал момент образования трещин в 4 раза. Только идите не предполагая что НДМ верна, а рассмотрите удлинение арматуры исходя из ширины раскрытия трещины и поведения арматуры в этой трещине.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от bahil Ну так есть что-нибудь лучше НДМ (хотя бы типа балки Власова, но для бетона?)

Да в общем-то смысл задал palexxvlad - нужно учесть депланацию сечения. Сделать это на сегодняшний день можно рассмотрев участок осреднения и применив коэффициенты учитывающие искривление сечения - это изменит напряжения в сжатой зоне бетона.

Сообщение от palexxvlad Что такое ПУ?

Offtop: Без буквы "К" предельные усилия

Сообщение от realdoc Только идите не предполагая что НДМ верна, а рассмотрите удлинение арматуры исходя из ширины раскрытия трещины и поведения арматуры в этой трещине.

А поподробнее? Что-то я не въезжаю. Предельная деформация арматуры 0,25. Осталось определить длину арматурины.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от realdoc Сделать это на сегодняшний день можно рассмотрев участок осреднения и применив коэффициенты учитывающие искривление сечения - это изменит напряжения в сжатой зоне бетона.

Это вообще выше моего понимания.

[realdoc]

Сообщение от bahil А поподробнее? Что-то я не въезжаю.

Еще раз - какая длина "арматурины" была между берегами трещины непосредственно перед образованием трещины и после образования трещины?

Сообщение от bahil Offtop: Без буквы "К" предельные усилия

Обычно НДМ дает более высокую несущую способность сечения по сравнению с расчетом по предельным усилиям.

Сообщение от realdoc Только идите не предполагая что НДМ верна, а рассмотрите удлинение арматуры исходя из ширины раскрытия трещины и поведения арматуры в этой трещине.

Насколько я понял методику НДМ, предложенную в СП, никаких ширин раскрытия трещин только лишь по одной НДМ вычислить нельзя по той простой причине, что ширина раскрытия и длина между трещинами зависит от диаметра и вида арматуры. Т.е. я не умею определять удлинение арматуры исходя из расчета по трещиностойкости, и, тем более, подставлять это значение в расчет по НДМ.

[retal]

Свежая статья по Расчету внецентренно сжатых элементов по НДМ http://izvestija.kgasu.ru/files/4_20...ko_Sokolov.pdf

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad никаких ширин раскрытия трещин только лишь по одной НДМ вычислить нельзя по той простой причине, что ширина раскрытия и длина между трещинами зависит от диаметра и вида арматуры

Правильно, но это вторично. Подставить-то туда диаметр и вид арматуры было бы несложно если бы было понятно как.
А первично было то, что на участке трещины (который шире самой трещины) нарушается сцепление бетона и арматуры.
Смотрим третью картинку и видим, что напряжения сцепления в зоне трещины равны нулю - она и понятно, с чем сцепляться-то?
Потом сцепление растет, достигает пика и снова падает - так как по условию симметрии в середине участка между трещинами напряжения сцепления опять же должны быть равны нулю.
Попутно замечаем что "забугорная картинка" неправильная - третья картинка не соответствует нижележащим. Буржуи вечно нам лгут :-).
Поэтому НДМ, как аппарат оперирующий сечением не может непосредственно учесть участок где нарушается сцепление. Просто НДМ развивалась как наследие метода предельных усилий, который кроме прочности ничего не интересовало. Метод предельных усилий это та же НДМ, где бетон задается одним слоем, а неравномерность моделируется через Омегу, которая входила в КсиР, а потом в СП52-101-2003 ее оттуда выкинули (заменили тупо на 0,8), но это уже совсем другая история.
И по НДМ эту задачу не решить именно сечением в понимании строймеха и сопромата.
Для того чтобы преодолеть проблему пошли просто - сечением называется некоторый участок, рассматривать напряжения внутри которого есть ересь, за которую надо казнить. А вот осредняя напряжения-деформации поэтому участку и получаем то самое сечение трещины. В общем-то с которого и начинали.

В Вашем же случае - когда удлинение в сечении с трещиной Вы уже получили, остальное уже дело техники - подставляете это удлинение вместо СигмаS/Es в формулу для определения ширины раскрытия трещины и все. Так Вы можете получить ширину даже при текучести арматуры - чего по СП Вы сделать не могли. Т.е. из НДМ получить ширину раскрытия трещин используя предпосылки СП немудрено.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от retal Свежая статья по Расчету внецентренно сжатых элементов по НДМ http://izvestija.kgasu.ru/files/4_20...ko_Sokolov.pdf

То что есть сравнение с опытом хорошо. Но насчет вывода "впервые" это перебор :-). Тут уж все исхожено давно... Любой из здешних спецов такие численные опыты проводил и по разным диаграммам. И момент образования трещины получали, в чем новизна-то?
Насчет вывода о малом влиянии продольной силы на момент трещинообразования непонятно, необоснованно и не соответствует методу ядровых моментов, который положен в основу СП. Причем любой кто считал по НДМ в этом сам убедился.

Сообщение от realdoc Поэтому НДМ, как аппарат оперирующий сечением не может непосредственно учесть участок где нарушается сцепление.

Так о чем я Вам и говорил, что инженер рассматривает сечение ЖБ элемента либо с трещиной, либо без трещины. Зачем мне, как инженеру, "переходное" сечение с нарушенным сцеплением арматуры? И к какой серьезной ошибке(не в запас) в этом случае может привести депланация композитного сечения я как не пытаюсь, не могу понять.

Сообщение от realdoc Т.е. из НДМ получить ширину раскрытия трещин используя предпосылки СП немудрено.

Это так, но в чем большая проблема НДМ я так и не понял. Буду читать Ваши труды, может смогу понять, раз на пальцах это так сложно объяснить.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Это так, но в чем большая проблема НДМ я так и не понял. Буду читать Ваши труды, может смогу понять, раз на пальцах это так сложно объяснить.

Там этого нет, там как раз "ода НДМ". Ну не так "впервые" конечно как в статье указанной выше :-). Не будем их расстраивать.

Сообщение от palexxvlad Так о чем я Вам и говорил, что инженер рассматривает сечение ЖБ элемента либо с трещиной, либо без трещины. Но к какой серьезной ошибке(не в запас) в этом случае может привести депланация композитного сечения я как не пытаюсь, не могу понять.

С точки зрения инженера, за которого для бетона заложили коэффициент надежности по материалу 1.3 никакой проблемы нет - НДМ это самая подходящая методика.
Но все методики кто-то должен разрабатывать и оценивать, вот в этом случае эта проблема есть. Я-то Вам говорил про суть явления, а Вы пытаетесь к тому что нужно инженеру подвести. Инженера и метод предельных усилий устроит вполне - зачем же тогда НДМ придумали?

Сообщение от realdoc Инженера и метод предельных усилий устроит вполне - зачем же тогда НДМ придумали?

Устроит, но там обилие таблиц и эмпирики, а инженеру это не понятно, ему нужны понятные и несложно реализуемые, развитем ЭВМ на данный момент времени, модели и методики.

Сообщение от realdoc Я-то Вам говорил про суть явления

И я Вам говорил про суть явления(которая при расчете нормалных сечений сводится к паре сил), но более просто, безо всяких "осреднений сечения" только потому, что считаю, что работу сечения с нарушенным сцеплением арматуры, так же как и учет депланации ЖБ сечений, вводить в нормы(и в головы инженеров) нет никакого смысла. Овчинка выделки не стОит.

Сообщение от realdoc зачем же тогда НДМ придумали?

А вот интересно - зачем?

Сообщение от bahil А вот интересно - зачем?

Универсальность, ключевое слово.

[swell{d}]

А в чём универсальность? В пролёте балку можем посчитать, на опоре - уже не можем. Да и в пролёте при наличии кручения тоже не всё так очевидно...