| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
до сих пор не понял Регистрация: 02.10.2014
Замкадская степь, аул СПб
Сообщений: 57
|
К1-Кт обходится очень дорого (если конечно это не собственное производство). Потребляет много энергии, дорогое оборудование, аттестация сварщиков на контактную сварку, испытания (ибо отпускается на площадку как изделие)
Вопрос один из моих любимых для обсуждения с ГИПами (дальше будут цитаты норм и стена текста, поэтому прошу прощения) СП63.13330 п.10.3.19 (собственно было выше) Работающая поперечка (читай, арматура которая устанавливается при поперечных усилиях, которые не могут быть восприняты только бетоном) должна иметь расчетную анкеровку или сварку с равнопрочным соединением. Тут стоит уделить внимание, тому, что это не только арматура по расчету, но и арматура по конструированию (если из за термовставок в балконе плите не в зоне перфорации не проходит по Qb; если вылезает арматура из за продавливания; если стыкуется перепуском арматура и в зоне стыка ставится поперечная арматура и т.п.) далее ГОСТ 10922-2012 3.10 крестообразные соединения с нормируемой прочностью: Соединения, которые должны обеспечивать восприятие арматурой сеток и каркасов напряжений не менее ее расчетных сопротивлений; подлежат выполнению с нормируемой прочностью на срез не ниже значений, приведенных в таблице 4 и 5.16. Крестообразные соединения с нормируемой прочностью на срез должны обязательно оговариваться в проекте.(это беда пичалька) 3.11 крестообразные соединения с ненормируемой прочностью (наш вариант): Соединения, которые должны обеспечивать прочность на срез не ниже 0,3sв. Сетки и каркасы с ненормируемой прочностью крестообразных соединений на срез не должны рассыпаться при сбрасывании на бетонное основание с высоты одного метра (это как раз соединение 3 балла по ГОСТ 14098-2014. По идее, такое "испытание" - часть контроля приемки для партии каркасов. Никогда не делается). 6.25 Соответствие сварных соединений элементов арматурных и закладных изделий (кроме крестообразных соединений с ненормируемой прочностью и нахлесточных соединений арматуры между собой, а также арматуры с плоскими элементами проката) (т.е. все основные соединения, которые мы выполняем на площадке К3-Рп, С23-Рэ, Н1-Рш) требованиям 5.14 - 5.19 должно проверяться механическими испытаниями контрольных образцов, отбираемых от партии изделий, принятых по результатам визуального осмотра и измерений. Крестообразные сварные соединения с ненормируемой прочностью К3-Рп и нахлесточные соединения арматуры между собой С23-Рэ, а также арматуры с плоскими элементами проката Н1-Рш принимают только по результатам визуального осмотра и измерений. (т.е. испытывать К3-Рп не обязаны. Тут стоит отметить, что для инспектора ГАСН соединение К3-Рп - фиксирующее. На его качество даже не посмотрит) 6.24 Результаты визуального осмотра и измерений изделий должны быть оформлены актом (кто подписывал акты авторским надзором, знает как это происходит) Итого, чтобы выполнить К3-Рп не нужны испытания, контроль сами знаете какой. По идее, нужен только аттестованный на электродуговую сварщик (про эту аттестацию даже писать не буду Немного в сторону от темы. Про соединение К3-Рп. По ГОСТ 14098 соединение К3-Рп варится с двух сторон. На самом деле массово выполняется с одной стороны одно прихваткой. Это хорошо, если такое соединение в вертикальном каркасе стены/пилоны при перекрестно стеновой или, хотя бы, поперечно-стеновой схеме. А если это балка, балкон, капитель. Разработчик то считает, что сварка есть - все супер. На самом деле соединение прихватками выдержит 15%-20% по сравнению с К1-Кт и никто не проконтролирует. Отдельно обращу ваше внимание, друзья, на ситуации, когда по проекту идут соединения К1-Кт, а заказчик/ген.подрядчик просят ГИПа согласовать переход на соединение К3-Рп (как писал выше причины: дешевле, испытания не нужны. Сплошные плюсы). Минус только один. Обычно ГИП - это не конструктор. И в вопросе разбираться не будет. Короче говоря, страшно это. На мои 10 лет проектирования - была одна рама с поперечной трещиной (слава Богу дом кирпичный) и один отвалившийся балкон (ну тут больше к качеству бетона был вопрос). Все по вине "дипломатичной" политики ГИПа. Кстати (для тех у кого данная тема станет "камнем предкновения"). Нарушая требования ГОСТ по шву К3-Рп (варим с одной стороны), мы, как бы, отказываемся от применения ГОСТ. В принципе имеем право, но "формально" мы должны разработать технологическую документацию на такую сварку в виде стандарта предприятия и утвердить ее в установленном порядке, согласно п.5.2 ГОСТ 14098-2014 (разработать не проблема, утвердить не реально!) Ну и возвращаясь к теме. К3-Рп подойдет только для каркасов стен. Контролировать по расчету, чтобы не вылезала попоречная арматура в стенах. Для колонн, балок капителей - хомуты и не лениться ставить диаметр оправки в ведомости. По поводу оправок это же касается отгибов в колоннах, т.к. сейчас станки в состоянии загнуть 25-28 по очень малым радиусам. Технадзор не проверит (в чертеже же нет указаний) и "привет". По поводу продавливания. Тут стоит смотреть насколько доверяете строителям. Или хомуты или жесткая арматура (шпильки как вариант, но не самый лучший, т.к. качество бетона сильнее влияет). |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349
|
Цитата:
Замечание только по последнему пункту. Доверять строителям нельзя вообще. Никогда. Никому. Не в этой стране. Не на этой планете. Все равно что доверить гранату обезьяне. Хомуты и шпильки тоже должны быть заводского изготовления, на месте так гнут, что нет слов, смотришь в наивные глаза этих идиотов и думаешь, а стоит ли вообще что то говорить, или все бестолку. И это я про прорабов, не про чабанов... Продавливание в ББ плитах требует довольно частого шага, а хомуты и шпильки установить с равномерным четким шагом 70-100мм их не заставишь, стержень то с одной стороны от стержня то с другой, каждый прикручивать проволокой тоже не хотят, а перекручивать тем более. Потом после бетонировании они где окажутся, с каким шагом? Потому надежнее каркасы, но возвращаемся к первой проблеме. ББ плиты вообще лучше не проектировать с учетом нашего повсеместно опустившегося до колхозного уровня строительства, но тут подпирает заказчик, архитектор, гип - все так строят, мы тоже так будем делать. И вновь начинается бой, и сердце клокочет в груди, ты словно опять молодой, и амбразура опять впереди... С жесткой арматурой тоже хватает проблем при изготовлении, установке, бетонировании. Основная проблема в изготовлении. Криво нарезанные, на ручной сварке... Да на том же втором печальном объекте ЖА, где они были, выполнили из швеллера где то №10, где то №12, при том что указан №12. При том, что спроектированы они как шарнирно приваренные посредством уголка на стенке швеллера - это уже следующая порция идиотизма от автора раздела КЖ.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа хамов и умалишенных просьба не беспокоить Последний раз редактировалось TNemo, 03.10.2019 в 23:20. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
|
В обсуждении прозвучала фраза:
Цитата:
Для примера: Допустим имеем поперечное армирование плиты перекрытия в зоне продавливания плоскими каркасами (сваренными К1 ). По факту эти каркасы расположены между сетками верхней и нижней арматуры, т.е по сути внутри сечения. Обычно в проектах эти каркасы заложены погонными метрами и нарезаются на стройке нужной длины. Строители могут использовать обрезки каркасов состоящие из 2х-3х вертикальных стержней и набирать из них требуемое количество поперечной арматуры. По сути получается много отдельных хомутов внутри сечения без охвата верхней и нижней арматуры. Это брак? Каков критерий минимальной длины плоского каркаса для поперечного армирования, т.е. из скольки минимум вертикальных стержней он должен состоять? А еще бывает поперечное армирование "змейкой". Которое по сути нарушает требование норм, но применяется довольно часто якобы для "увеличения скорости производства работ". Но люди применяющие змейку видимо не задумываются о том что она должна быть приварена к верхней и нижней сеткам контактной сваркой. |
|||
|
||||
Расчетчик Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051
|
А есть у кого-нибудь ссылки на параметры современных клещей? Какие там габариты и ограничения по сварке. Помню когда искал, то не нашёл. Есть только параметры в руководстве по ж/б, но там модели 1970х.
Последний раз редактировалось Akim_1989, 04.10.2019 в 09:17. |
|||
|
||||
Можно увидеть фото с объекта, где охвачена нижняя арматура и верхняя? Был на одном объекте, проектировщики выдали строителям армирование зоны продавливания в фундаменте (поперечка была из шпилек с шагом 50х50), они долго репу чесали, как засунуть эти шпильки высотой 900мм и завязать с верхней и нижней арматурой
__________________
:read: |
||||
|
||||
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349
|
Цитата:
Цитата:
И ничто не мешает согнуть эти каркасы для устойчивости, поскольку это не влияет на анкеровку поперечной арматуры.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа хамов и умалишенных просьба не беспокоить |
|||
|
||||
обычно продольную арматуру каркаса подвязываем к верхней и нижней сетке. Качество сварки проверяем в лаборатории что бы срез не по шву был.
__________________
:read: |
||||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Offtop:
Цитата:
https://tehnosvar.ru/products/svaroc...ochechnay/202/ Кстати, цены на оборудование для точечной сварки не так уж дорого, но походу, трудоёмкость высокая и требования к сварщику тоже. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
|
Цитата:
Получается все же хомут может не охватывать горизонтальные стержни. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349
|
Цитата:
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа хамов и умалишенных просьба не беспокоить |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349
|
В балках другое дело. Там стержни нужно охватить обязательно. Это конструктивные требования. Иначе получится не балка и как она себя поведет под нагрузкой трудно предсказать наверняка. Я таких испытаний не производил и не знаю никого кто бы это делал, кто бы об этом писал. И нет смысла так делать в принципе.
Ручной дуговой варить на стройке дуги к поперечным стержням каркаса? Результат предсказуем на 100%. Минимум 30% каркасов с пережженой поперечной арматурой, выведенной из строя.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа хамов и умалишенных просьба не беспокоить |
|||
|
||||
Цитата:
__________________
:read: |
||||
|
||||
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
|
Цитата:
В балках при отсутствии охвата хомутами верхнюю арматуру на опоре точно выпучит. Такие конструкции не то что усилять, а демонтировать нужно сразу. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 307
|
На сайте цен не нашел. Не озвучите хотя бы порядок?
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004 |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Цена прямо пропорциональна площади свариваемой арматуры... 12-ая арматура - в районе 200-300 т.р., 20-22мм - миллион, 40мм - 3 ляма. Чего не знаю практически - это как на практике варится арматура разного диаметра, например, 8-ку к 25-ой - это надо станок по мощности для 25-ой арматуры или для 8-ки...
|
|||
|
||||
Расчетчик Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051
|
Спасибо. Но это всё-таки заводское оборудование. А ручные для стройки?
----- добавлено через ~2 мин. ----- Это уже вопросы к строителям. Они так же могут и хомут не по проектному радиусу загнуть. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487
|
Цитата:
На усмотрение модераторов, ссыль для понимания порядков цен, для любой стройки крупнее сарая или коттеджа стоимость подъёмная. Разумеется, есть и более дешевые китайские аналоги. https://www.svarbi.ru/cat/mashiny-kontaktnoi-svarki/ |
|||
|
||||
Расчетчик Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051
|
Ручными клещами большие диаметры не приваришь получается. Там максимум 16+16. Т.е. суммарная толщина 32 мм. 25+10 уже нельзя.
----- добавлено через ~1 мин. ----- т.е. объединять плоские каркасы в пространственные на стройке проблематично контактной сваркой. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Остаются только скобы. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349
|
Цитата:
А вот пережог арматуры при сварке на месте такого количества гарантирован. Мощность должна обеспечить достаточную искру для пробивания общей толщины свариваемых стержней. Зачем половину варить на заводе, половину на стройке? Внутри опалубки все равно не получится варить, т.е. собирать плоские каркасы в пространственные на стройке? Для транспортировки может и удачное решение, но во всем остальном сплошные минусы, в т.ч. материально думаю совершенно не выгодно.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа хамов и умалишенных просьба не беспокоить |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Вопрос по поперечному армированию ж.б. балки сварными каркасами | Инкуб | Железобетонные конструкции | 5 | 28.10.2015 12:42 |
Поперечное армирование колонн в теле фундаментной плиты | Medvedev | Основания и фундаменты | 6 | 15.03.2015 16:37 |
Поперечное армирование плит в Лире на квадратный метр | Valerius_78 | Лира / Лира-САПР | 4 | 18.12.2014 13:29 |
Поперечное армирование плиты принимать по результатам расчета: машинного счета в Мономах или ручного на продавливание. | rzinnurov | Мономах | 12 | 16.10.2011 20:37 |
Армирование 12 м балок сварными каркасами | Шмидт | Металлические конструкции | 10 | 16.07.2009 14:41 |