[VAV]

Здравствуйте. В типовых проектах квадратные центрирующие шайбы наваривают на опорную плиту колонны с двух, а не с четырех сторон. Почему?

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант когда было проблемой достать двутавры выше 40-го, да еще из низколегированной стали...

Конечно такое могло быть из соображений целесообразности. Свыше 40-ых двутавров оптимальнее использовать сварные.

Но я не об этом хотел сказать. В #28 у Вас (или не у Вас) предусматривается поз.5.
1.Для чего?
2.Опорная плита и фундаментные болты такого узла расчитываются как? Ведь есть методика расчёта от распределённой нагрузки по бетону. А в случае опирания плиты на гайки как эта вся кухня рассчитвается?

[Бахил]

Сообщение от crossing В #28 у Вас

У него. Это пример того, как не надо делать. Просто ляп на ляпе.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Тогда давайте будем колонны просто прихватывать к базе или приваривать только полки с наружной стороны с катетом из расчета на растяжение.

В базах с траверсами при монтаже колонн на заранее установленные опорные плиты так и делается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Свыше 40-ых двутавров оптимальнее использовать сварные.

Это заблуждение еще с тех времен. Если прокатывают 70-е и 100-е, то почему бы не применить?
В принципе сварные могут быть оптимальными и при малых размерах, насколько позволяет оборудование.

Сообщение от crossing В #28 у Вас (или не у Вас) предусматривается поз.5. 1.Для чего? 2.Опорная плита и фундаментные болты такого узла расчитываются как? Ведь есть методика расчёта от распределённой нагрузки по бетону. А в случае опирания плиты на гайки как эта вся кухня рассчитвается?

Узел от прилагаемого типового принципиально отличается только наличием "стыкового" шва.
Как и в типовом квадратные шайбы служат для выверки и закрепления. Опорная плита рассчитывается стандартно. Опирание на гайки я игнорирую.
Думаю, можно считать что усилие на подливку передается по контуру полок-стенок профиля через смятие бетона. В этом случае можно принять толщину плиты 20-30 мм и без всяких ребер и траверс. Определяющим фактором для толщины плиты может стать обратный момент от фунд. болтов.

Кстати обратите внимание на требование УЗК плиты и на то, что шайбы не привариваются. Правда в серии швы в основном 14-16 мм по полкам, и плита толще и потому больше подвержена расслоям.

Сообщение от Бахил Это пример того, как не надо делать. Просто ляп на ляпе.

Если можно поподробнее. Интересно услышать.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Интересно услышать.

Это же база с моментом. Тут и УЗК справедливо и Z15.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Если прокатывают 70-е и 100-е, то почему бы не применить?

Не знаю будет ли это являться правильным предположением, но есть удельные параметры. Везти 2 хлыста на 1000км или 10 хлыстов.
Обратная сторона - перевозить объёмный, но лёгкий вес.
Все эти вопросы относятся к области ТЭО.
Не просто же так снабженцы заявляют о том, что свыше 50-ых трудно поставляемые.

Сообщение от Старый Дилетант Опорная плита рассчитывается стандартно. Опирание на гайки я игнорирую.

Просматривается некоторая неуверенность. Ну в общем подкупает стандартная "всегда так делали" при наличии серийного решения.
Лично я считаю, что если такой вариант и предусматривать - то нужно отдавать должное толщине нижних шайб для обеспечения их пластической деформацией при сверх монтажных нагрузок.

Сообщение от Старый Дилетант Это заблуждение еще с тех времен.

Не глупее нас были я думаю.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Просматривается некоторая неуверенность

Где Вы увидели неуверенность? Я четко сказал, что выверочные гайки в расчетах игнорирую, считая, что все усилие передается на бетон.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от crossing Не глупее нас были я думаю

Думаю и не умнее. Просто номенклатура была значительно беднее чем сейчас. Массово прокатывались двутавры по ГОСТ 8239 (ну еще М для подвесных путей), ни о каких Ш и К не слышали.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант Я четко сказал, что выверочные гайки в расчетах игнорирую, считая, что все усилие передается на бетон.

Я там добавил в тексте. У Вас толщина шайб 20мм. Это очень жёсткая вставка. Какие толщины этих (нижних) шайб в приведённой Вами серии?

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Лично я считаю, что если такой вариант и предусматривать - то нужно отдавать должное толщине нижних шайб для обеспечения их пластической деформацией при сверх монтажных нагрузок.

В общем случае не стоит заморачиваться. Я уже на другой ветке говорил, что встречался с тем, что монтировали ж. б. перекрытия при неподлитых колоннах.
Не так давно дело дошло до суда, когда спустя 10 лет по окончании строительства, вскрытием обнаружили отсутствие подливки под некоторыми колоннами.

[crossing]

Сообщение от Старый Дилетант В общем случае не стоит заморачиваться.

Старый Дилетант, у меня вопрос исключительно того, как кто считает. Я не задавался бы этим вопросом если бы такие решения не поступали мне в работу.
Были бы у меня полномочия отказываться - даже не задумывался бы.
Видимо поэтому я и не начальник.

[Старый Дилетант]

Сообщение от crossing Какие толщины этих (нижних) шайб в приведённой Вами серии?

Я с удивлением в этой серии нижних шайб (выверочных плиток) не увидел. 160*160*20 Почаще смотрите серии разные внимательно

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от crossing у меня вопрос исключительно того, как кто считает.

Вроде по нормам монтировать вышележащие конструкции разрешается только после подливки базы. Но я считаю, что лучше подливать после монтажа конструкций вплоть до прогонов. Ж.б плиты, думаю, все же лучше монтировать после подливки.
Выверять гайками удобнее, чем с болтами типа показанных в #33. С выверочными болтами труднее двигать базу, если понадобится.

[ronn]

Сообщение от Старый Дилетант Я с удивлением в этой серии нижних шайб (выверочных плиток) не увидел

Разве? А сечение 1-1 на том же самом листе?

[Старый Дилетант]

Сообщение от ronn Разве? А сечение 1-1 на том же самом листе?

Согласен. Беру свои слова обратно.
ОФТОП. Чертежник хреновый. Чем вырисовывать болты и гайки, лучше бы плитку показал.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Сложности выполнения узлов Вы сильно преувеличиваете.

Не преувеличиваю: профиль априори замкнутый, и ввраивать ребра сложно - недоступны швы изнутри, в отличие от двутавров.

Сообщение от Старый Дилетант Прилагаю сравнительную табличку характеристик профилей близких по массе. ..Будем применять и профиля подешевеют и номенклатура расширится.

Ну и сечение же Вы привели - 300х500х8 - думаю, такую сегодня даже китайцы не поставят. И завтра тоже.
И при таких гибких стенках даже стеновые ригели крепить проблемно будет, не то чтобы связи/распорки и балки перекрытий.

Чертежник хреновый.

Серия серии рознь. Повторно: в сериях ПОЛНО не только случайных ляпов, но и принципиальных ошибок.

рамки - прежде всего в наших головах.

Рамки обоснованы здравой оптимальностью. Это лучше, чем фантастическое безрамие.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не преувеличиваю: профиль априори замкнутый, и ввраивать ребра сложно - недоступны швы изнутри, в отличие от двутавров.

А никто и не говорит, что ГСП заменит двутавр во всех случаях.

Сообщение от Ильнур Ну и сечение же Вы привели - 300х500х8 - думаю, такую сегодня даже китайцы не поставят. И завтра тоже.

Уралтрубпром катает квадратные до 500*500 (скорее всего из 630-й трубы), прямоугольные - до 500*400 (непонятно почему не 600*400). И вроде наболюается тенденция к расширению асортимента.
Не думаю, что там такие альтруисты, чтобы изготавливать профили, которые не имеют сбыта - наверняка катают на экспорт (недаром указывают EN 10219-1, EN 10219-2, ASTM A500/A500M.)
Посмотрите буржуйские сортаменты - и не то увидите.
В магазинах (погуглил) можно купить до 350*250, видимо сказывается инертность с тех времен, когда прокатывали до 300*300 и соответствующие по периметру прямоугольные.
Когда делали этот объект около 10 лет назад, то купить профиль 400*200*8 было вполне реально.
Поменяем на ходовой профиль 300*200*8 (покупали без проблем, чуть ли не 2 куска по 12м) картина не сильно изменилась, лишь немного уменьшился эффект тонкостенности.

Как-то мне довелось проектировать небольшой объект для зарубежной пищевой компании и по требованию Заказчика из гигиенических соображений пришлось делать из ГСП все: колонны, балки и прогоны .

Сообщение от Ильнур И при таких гибких стенках даже стеновые ригели крепить проблемно будет, не то чтобы связи/распорки и балки перекрытий.

Да ладно уж! Я на с ГСП со стенкой 6мм по старинке опираю балки на через ребро на столик. И не далеко всегда присутствуют значительные горизонтальные нагрузки. И плюсом сопротивление кручению.

Сообщение от Ильнур Рамки обоснованы здравой оптимальностью. Это лучше, чем фантастическое безрамие.

ОФТОП. Во многих регионах изготавливают плиты ПБ высотой 300 и более пролетом до 12-15 м.
Казалось бы, плиты идеально подходят для ТРЦ, автоцентров и пр. и должны расходиться как горячие пирожки. Между тем они почти не востребованы.
Звонил на одно предприятие в Ё-бурге. Говорят сняли с производства как нерентабельные.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант И плюсом сопротивление кручению.

А узлы тоже сопротивляются кручению?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO А узлы тоже сопротивляются кручению?

Не понял вопрос и посыл. Хотелось бы уточнить.
Я всего-навсего отметил еще один плюс ГСП.

[Ильнур]

Для реализации преимуществ труб нужны большие N при малом М. В остальных случаях, и особенно при существенном М в одной плоскости, трубе трудно тягаться с двутавром - у двутавра - одна стенка. Двутавр специально придуман под плоский изгиб.
А т.к. тут обсуждалась база колонны, вряд ли имелась ввиду высотка в мегаполисе. Скорее это база колонны промздания с большим пролетом, являющейся элементом рамы.
Как-то сильно в сторону все ушло.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Для реализации преимуществ труб нужны большие N при малом М.

Не только, еще:
- малонагруженные колонны, когда определяющей является гибкость в обеих плоскостях;
- когда определяющей является устойчивость из плоскости.

Сообщение от Ильнур при существенном М в одной плоскости, трубе трудно тягаться с двутавром - у двутавра - одна стенка. Двутавр специально придуман под плоский изгиб

Уже говорили, что никто не спорит. Однако даже при поперечном изгибе при отсутствии раскрепления в пролете прямоугольный ГСП может быть предпочтительнее благодаря устойчивости ПФИ

Сообщение от Ильнур А т.к. тут обсуждалась база колонны, вряд ли имелась ввиду высотка в мегаполисе. Скорее это база колонны промздания с большим пролетом, являющейся элементом рамы. Как-то сильно в сторону все ушло.

Тема универсальная, касается почти всех колонн, а ушла в сторону, потому что там и обсуждать нечего.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Не только, еще: - малонагруженные колонны, когда определяющей является гибкость в обеих плоскостях; - когда определяющей является устойчивость из плоскости.

Вот всю эту мелочь и так делают из труб.

Однако даже при поперечном изгибе при отсутствии раскрепления в пролете прямоугольный ГСП может быть предпочтительнее благодаря устойчивости ПФИ

Да-да, очень прямоугольная. Может быть.

Тема универсальная, касается почти всех колонн,

Наоборот, ПОЧТИ все колонны в промке делаются из двутавров. Так было, так есть, и так будет. И не только потому, что на рынке нет крупных ГСП (и не будет - ГСП катать дорого априори, это двойной передел), а из-за итоговой неэффективности.
Квадратны и прямоугольны железобетонные и деревянные колонны.
По поводу узлов: что-то совсем не представляю монтажный фрикционный стык на в/п болтах. Двутавр стыкуется на раз. Или хотя бы например подкрановую консоль как к трубе пришить?
По теме - двутавр к плите приваривается просто угловыми швами по контуру-периметру. Ребра привариваются еще проще. Куда ни кинь, все просто.
А с ГСП - одни проблемы и воображаемые "эффекты", греющие душу юного проектировщика.