[Helmet]

Доброго времени суток, коллеги!
Меня интересуют причины, все мыслимые и немыслимые, раскрытия трещин и значительного прогиба главных балок и балок вообще монолитного перекрытия. А дело вот в чем...
Запроектировали уникальное перекрытие (уникальное для отдельно взятой стройки). Расчетный пролет балки 12.8 метра, жесткое сопряжение, сечение её 700х400, перекрытие 120, шаг второстепенных балок 2-2,4 метра. В здании имеются подвесной кран г\п 5 тонн с подвеской оного на закладные второстепенных балок. Также на среднюю второстепенную балку опирается деревянная крыша. После снятия опалубки, через неделю, как утверждают строители балки начали трещать и появились трещины до 2мм...я видел их много. Трещины нормальные в пролете. Опять же по утверждениям строителей, технологию они не нарушали, бетон класса того которого надо - В20. Единственное в чем они сознались, что нижнюю арматуру балки (диам.28, длина более 12) они стыковали не так как указано в проекте - Ванно-шовная на стальной скобе-накладке по ГОСТ 14098-91-С15-Рс, а сварили ручной дуговой, то есть нахлест. Расчеты мы перепроверили вручную три раза и на машине в Арбате - все они верны и балка проходит по всем состояниям. Что могло пойти не так? Я проверил с бетоном ниже класса - тоже идет...не могли же они наи...наврать на несколько классов ниже! Пока не полчили актов скрытых работ. Ждём и проектируем усиление .
Может кто предположит что-нибудь?? Вплоть до пришествия НЛО?! Во всё уже поверим и проанализируем

[DEM]

Сообщение от Чувак А можно попросить расчеты которые Вы перепроверяли три раза? Хотется посмотреть перекрытие "уникальной"

Проект разрабатывался из препосылок последующего усиления, так сказать учебный проект.
И конструкции по проектировали и усиление запроектировали.
И денег с умным видом в 2 раза больше заработали.....
Бизнес по русски так сказать....

[mann]

ну зачем так издеваться над человеком...
была допущена ошибка в проектировании. Где были проверяющие и экспертиза - это уже другой вопрос.
Главное обошлось без жертв.
Я думаю усиление будет запроектировано правильно и рационально...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от mann Где были проверяющие и экспертиза - это уже другой вопрос.

Offtop: Да, DEM, твой косячок...

[DEM]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Да, DEM, твой косячок...

Offtop: Я в другом филиале работаю...

[viking1963]

Helmet,
Доброго времени суток,
Если на Ваших чертежах стояла печать типа : "Выдано Заказчику - дата-подпись" (и подразумевается, что Заказчик сам несет чертежи в Экспертизу и получает Заключение,возможно в соответствии с условиями договора на проектирование), тогда еще возможно получится "как-нибудь перевернуть стрелки" на строителей,(просто в одной проектной конторе шеф фирмы так "хитрил", иногда, чтоб в случ-чего "переобуться в воздухе").
(мол, "они сами, по условию договора, будут получать заключение в Экспертизе").
А если таких печатей на Ваших чертежах нет, то вся ответственность за содеянное ложится на Вашу Главную Конструкторшу и ГИПа по данному обьекту, назначенных в соответствии с приказом, по предприятию...
(хорошо, бы еще текст договора на проектирование знать - кто отвечает за получение положительного Заключения Экспертизы по данному обьекту)
(так сказать юридическая сторона проблеммы...)
Ну и конечно же теперь нужно заказывать Техобследование с Заключением по разбору полетов
(возможно, единственное, что можно посоветовать, в данной ситуации)
Ну а вообщето, Helmet - вина Ваша - (т.е.проектировщиков), и в любом случае - косяк, явный, по любому...

[Шмидт]

viking1963
все-таки....прочел все что написано, согласен про армирование и сечение и т.п....НО....почему она начала трещать под собственным весом....???.....прикинул в Арбате....получается что чуть-чуть и пройдет....и это с учетом всех клэффицеинтов запаса и т.п....то есть в реале трещин быть таких размеров НЕ ДОЛЖНО...а они есть....так что сам склоняюсь к нарушении технологии строительства....ну мало ли бетон плохой был, опалубку рано сняли и т.п....а все накинулись по полную схему нагрузок....

[viking1963]

Шмидт ,
Добрый день,
Вы приложите свой расчет

[Шмидт]

Сам собрал нагрузки от собственного веса 0,77 т/м и от веса плит 0,12*2,5*6 (120 толщина, 2,5 - вес бетона и 6м - ширина сбора нагрузок), шарнир по краям....один пролет....увеличил ширину раскрытия(длительную) на 0,1 мм до 0,4 мм и вот что получил...(с учетом коэффициента условия работы арматуры 1, коэффициенты по нагрузкам 1,1....бетон - вес принят для тяжелых бетонов (с крупным заполнителем) а в реале он не превышает 2,2-2,3 т/м3....без перераспределения усилий...

[mann]

все таки по нормативам получается что предельное состояние первой группы довольное близко ~0.92... конечно арматура рвется не сразу и бетон не колется, но это если материалы нормальные.

[viking1963]

Шмидт ,
Добрый вечер,
Дело в том, что Ваш расчет #148, (так же как и мой в #83), можно расценивать как предварительные.

Ребята-конструкторы, учавствующие в теме (ЛИС, DEM, Lev-37,Хаос, Клименко Ярослав,S-konstr,Liam и другие), кажется все ясно, четко разьяснили и разложили по полочкам - :

1.Считать надо с учетом ползучести бетона (необходим нелинейный расчет для получения корректной картины с прогибами и трещинами)
2.Сечение Главной Балки БМ-1 явно недостаточное
3.Считать желательно и в пространственной постановке задачи, с перепроверкой вручную и моделированием крановых нагрузок

Даже, просматривая Ваш прикрепленный расчет в сообщении #148 , можно найти несоответствия (нагрузки я смотреть не буду): т.е.:
1.Поперечное армирование в пролете - там двухсрезный хомут: 4 диаметра 8 с шагом 200 мм, а у Вас в расчете диаметр 10 мм с шагом 100 мм (в пролете) - посмотрите внимательнее в чертежах и спецификациях Helmet -а - позиция 3 - диаметр=8 мм (в спецификации)
кстати, Helmet, по какой-то причине убрал рабочие чертежи из своих сообщений - как-то не совсем хорошо (или может быть на него "надавили"),
Поэтому, в связи с необходимостью, прикрепляю чертежи их проектной фирмы, что были выданы Helmet-том ранее
2.Пролет в свету у Балки БМ-1 даже не 12,8 а 12,9 метров
3.Даже без вышеупомянутых корректировок, у Вас в расчете Ки=1,033 (по трещинам), и Ки=0,92 (по-моменту)- это уже запредельно (а если Вы учтете в своем расчете п.1 и п.2 - по шагу хомутов, их диаметру и чуть подкорректируете пролет, то не пройдет и по моменту)
Допустим, в тех частных Экспертизах, где я работаю по контракту, никто с такими коэффициентами Ки, конструкции не пропускает.

[-=Xaoc=-]

Offtop: Я думаю что тема уже себя исчерпала. Все что надо, было сказано.

[viking1963]

Кстати, мужики, Helmet и фотографии Балочного перекрытия убрал, выложите, пожалуйста,кто скачать успел, а то я скачать не успел (рабочие чертежи скопировал, а фото треснувших балок - нет (молодежи и начинающим конструкторам ежель, че обьяснять буду (так сказать на примере), что бывает с конструкциями)

[Forrest_Gump]

квакну в догонок про проверочные расчеты - господа, а скажите, Вы в расчетах какую прочность бетона брали? ведь опалубку снимают не после 27 суток. так что...
P.S. вот тут пара фото того самого

[viking1963]

Forrest_Gump ,
Добрый вечер
Спасибо за фото, так сказать, Вы восстановили справедливость,
круто наверное Helmet-а на его фирме попрессовали, раз он фотки и рабочку убрал...
По-идее, марку бетона при разборе полетов (при выполнении поверочных расчетов при техобследовании) надо брать по заключениям лаборатории, (и по актам, при замерах прибором неразрушающего контроля)
Возможно на этом обьекте и контроля - то должного не было (марка бетона и авторский с технадзором), так что и актов по определению марки бетона при твердении, днем с огнем не будет...

[Кулик Алексей aka kpblc]

viking1963, ты бы связался сначала с Helmet'ом на предмет выкладывания работ и фото... Подобные шаги добровольно редко делают.

[viking1963]

Так он же и фото и рабочку сам для обсуждения выложил (Helmet)(без этого не понятна ситуация с конструкцией)
А в #150 , я на вопросы Шмидта отвечаю

[Шмидт]

Сообщение от viking1963 Шмидт , Добрый вечер, Дело в том, что Ваш расчет #148, (так же как и мой в #83), можно расценивать как предварительные. 1.Считать надо с учетом ползучести бетона (необходим нелинейный расчет для получения корректной картины с прогибами и трещинами) 2.Сечение Главной Балки БМ-1 явно недостаточное 3.Считать желательно и в пространственной постановке задачи, с перепроверкой вручную и моделированием крановых нагрузок Даже, просматривая Ваш прикрепленный расчет в сообщении #148 , можно найти несоответствия (нагрузки я смотреть не буду): т.е.: 1.Поперечное армирование в пролете - там двухсрезный хомут: 4 диаметра 8 с шагом 200 мм, а у Вас в расчете диаметр 10 мм с шагом 100 мм (в пролете) - посмотрите внимательнее в чертежах и спецификациях 2.Пролет в свету у Балки БМ-1 даже не 12,8 а 12,9 метров 3.Даже без вышеупомянутых корректировок, у Вас в расчете Ки=1,033 (по трещинам), и Ки=0,92 (по-моменту)- это уже запредельно (а если Вы учтете в своем расчете п.1 и п.2 - по шагу хомутов, их диаметру и чуть подкорректируете пролет, то не пройдет и по моменту) Допустим, в тех частных Экспертизах, где я работаю по контракту, никто с такими коэффициентами Ки, конструкции не пропускает.

мда....то есть все коэффициенты запаса не могут перекрыть указанных "погрешнойстей" при расчете (про поперечное армирование, 12,8/12,9)????????
(ползучесть и пространственная постановка - на мой взгляд будет в запас, по сути они должны показать меньшее или то же самое, как и большинство нелинейностей)

про экспертизу и сечение балки я не говорю....главное на что хочу обратить внимание, так это на то что по расчету (с коэффициентами) "почти" проходит, а реале трескается....вот в чем делы могут быть ????....и не поверю в том, что расчетная схема "катастрофически" не верна....

[DEM]

Шмидт
Хмм не пойму зачем считать в Арбате, зная заведомо, что расчет будет приблизительным и довольно грубым.
Не проще ли сразу за моделить здание, хотя бы в плоской постановке задачи.
Вот когда в расчет введете колонны, тогда увидете что прогибы и трещины будут за предельными уже от собственной нагрузки.

PS. viking1963 & Кулик Алексей aka kpblc
Я раследование полное проводить не стал, сообщил начальству только о том что здание в аварийном состоянии. Ну а (Helmet) по всей видимости решил зачистку постов провести, но уже поздно.
Можете считать меня конечно стукачем, но тут все таки дело довольно серьезное и замазыванием трещин не обойтись. К тому же не известно какие проектные решения примет (Helmet), особенно после того как уже запроектировал такой косяк.

[viking1963]

DEM ,
Добрый день

раследование полное проводить не стал, сообщил начальству только о том что здание в аварийном состоянии

DEM , Я полностью Вас поддерживаю, и считаю что Вы поступили правильно.
Ситуация более чем серьезная, нехватало еще дело до обрушения довести (не дай бог с жертвами)(в Казахстане частенько до этого доводят, а потом концы не найти)
Считаю надо все работы на обьекте остановить, вход на данное здание Насосной закрыть.
Нанять фирму, специализирующуюся на обследованиях, для проведения официального независимого полного техобследования, с поверочными расчетами и с выдачей Заключения и рекомендаций.
С уважением, viking1963

Шмидт, я Вам в личку отпишу, по поводу Ваших вопросов...

[Lev_37]

Участникам обсуждения темы!
Без детального обследования, только по исходным данным автора темы, после выяснения ошибочности принятого конструктивного решения перекрытия насосной, не дождавшись ответа на мою просьбу о конструкции фундаментов решил выдать один, наиболее рациональный, вариант усиления ригеля перекрытия.
Приведенное решение позволяет не только в несколько раз уменьшить изгибающие моменты в пролете и, соответственно обеспечивается достаточность установленной арматуры, но и уменьнить прогиб подтягиванием болтов в узле подвески. Огнестойкость узла подвески обеспечивается штукатуркой.
Форумчан прошу подключиться к экспертизе предлагаемого решения.