[Карлсон]

Возник вопрос, с которым прежде не сталкивался, а именно с необходимостью расчета бетонной (не железобетонной) плиты на продавливание. СНиП и СП не предусматривают расчета на продавливание для бетонных элементов, если я чего-то не пропустил.

В общем для ускорения решил спросить у вас: подобное ересь или есть корректная возможность оценить несущую способность?

Честно говоря, вероятнее всего, плита армирована, но из тех данных, которые имеются, этого на прямую не следует. Из архитектурного разреза известно лишь, что плита пола 200мм из бетона В25 по щебеночной подготовке 200мм. Поэтому хочу рассмотреть худший случай -- отсутствие армирования.

Конечно можно дать предписание сделать пациенту "вскрытие", но ситуация организационно весьма запущена в плане большого количества промежуточно-передаточных звеньев, а объект на другом конце страны, поэтому ищу возможность обойтись без вскрытия.

[constructorl]

engineer_a

?????

[Armin]

Не туда вас engineer_a понесло.
Гляньте, для примера, схемы выкалывания бетона растянутыми анкерами закладной.

Рекомендации по проектированию стальных закладных деталей для железобетонных конструкций


Кто то в данном случае заморачивается на наличие продольной арматуры, угол пирамидки меньше 45 градусов берёт?

Правильно же сказали, где говорится об учетё продольной арматуры (количество и диаметр стержней пересекающих пирамиду продавливания)? Ежели там сеточка конструктивная из Вр-ки с большим шагом?

[engineer_a]

1. Закладных для железобетонных конструкций - значит есть арматура не менее, чем минимальный процент армирования.
2. Вырыв куска бетона, для которого остальная конструкция - обойма.
3. При продавливании воздействие не такое локальное.
4. Продольная арматура препятствует расширению трещин, образующихся при продавливании, ее изгибная жесткость не существенна. Она,как бы сказать, работает "перпендикулярно" к продавливанию, против бокового расширения, что-то типа косвенного армирования.

Это мое видение норм. Раз не сказано - значит нет. А брать формулу для ж.б. элемента и применять ее к чисто бетонному - нельзя. Например, формулу для расчета растянутых элементов. Казалось бы, не учитывай арматуру - и все. А- нельзя.
Вообще, этот вопрос должны прояснить разработчики норм.
Если по этой формуле можно считать и чистый бетон, и железобетон - почему об этом не сказано в нормах? Например, "расчет на продавливание бетонных конструкций выполняется по формуле такой-то в раздела расчет ж.б. элементов по прочности....".
Или расчет на продавливание можно было вынести в отдельный раздел типа "расчет на продавливание железобетонных и бетонных элементов".

[Fellini]

Может пустой совет, но попробуйте посмотреть старый снип "Полы", методики расчета на сосредоточенные нагрузки, вроде что-то там было.

[Armin]

Давайте определимся. Мы сейчас о чём спорим?

Могут ли быть в не армированном бетоне (в практических расчетах, а не в околонаучных рассуждениях) грани пирамиды продавливания наклонены под углом меньшим, чем 45 градусов (при котором уменьшается нижняя более развитая грань пирамиды и уменьшается боковая поверхность)?

Я не говорю сейчас о свайном ростверке и т.п. случаях, которые подходят по указанные на рисунке

[engineer_a]

Я говорю не об угле, а о применимости формулы вообще. Если формула неприменима, то детали (углы, расчетные высоты и пр.) несущественны.....
Угол скорее всего, будет 45 градусов, но усилие продавливания (усилие разрушения) будет ниже. Берега трещин разойдутся при меньшем усилии.

[Карлсон]

>Fellini
А на сколько старый?

>Armin
Что касается меня -- я вроде не спорю, а ищу возможность оценить несущую способность.

[@$K&t[163RUS]]

engineer_a
Целиком и полностью согласен с Вами по вопросу несущей способности на продавливание элементов с наличием продольной арматуры и ее отсутствием, т.е. во втором случае действительно должно быть меньше!

Однако формула по расчету несущей способности однозначно не учитывает наличие продольной арматуры (видимо в запас прочности), более того везде, в том числе и в пособии к СП 52-101-2003, четко написано:

При расчете на продавливание рассматривают расчетное поперечное сечение, расположенное вокруг зоны передачи усилий на элемент на расстоянии h0/2 нормально к его продольной оси, по поверхности которого действуют касательные усилия от сосредоточенной силы и изгибающего момента.

Действующие касательные усилия по площади расчетного поперечного сечения должны быть восприняты бетоном с сопротивлением бетона растяжению Rbt и расположенной по обе стороны от расчетного поперечного сечения на расстоянии h0/2 поперечной арматурой с сопротивлением поперечной арматуры растяжению Rsw .

И ни слова про продольную арматуру! Лишь далеко и косвенно ее касаясь введением h0, а не Н.

[engineer_a]

Совершенно верно. Но сам факт того, что эта методика и эти формулы в разделе для расчета железобетонных элементов, - заставляет задуматься. Почему на всех рисунках-комментариях есть арматура? Почему в разделах по бетонным элементам ни слова о продавливании?
Ведь не берем же мы формулы для расчета балок (из одного раздела) и не применяем для расчета колонн (из другого раздела)?

Я согласен, что расчет на продавливание для чисто бетонных и ж.б. элементов может быть однотипен.
Но почему ни сам СНиП, ни Пособие к нему ни слова об этом не говорят?

Как там в "Законах Мерфи": "Все не так просто, как кажется....."

[playgamer]

Сообщение от engineer_a ... 4. Продольная арматура препятствует расширению трещин, образующихся при продавливании...

А до того, как эти трещины появились, работает бетон, пока не исчерпает всю свою Rbt. Думаю, по логике норм, формула СНиПа для продавливания железобетонных все же применима и к бетонным конструкциям - ведь в формуле не учитывается наличие продольной арматуры, кроме как посредством ho. Как я писал ранее, это связано с тем, что защитный слой бетона при продавливании может быть отколот арматурой. Если арматуры нет, то логично заменить ho на h.

Что касается угла пирамиды продавливания, то он уменьшается при увеличении нагрузки, с 45 до около 30 градусов (но это теория, не отображенная в СНиПе, где угол неизменный).

[An2]

инженеры часто путают расчетную модель и механизм разрушения, конечно в идеале разработчики норм должны стремиться к сближению этих двух понятий....но это удается не всегда, в частности расчет на продавливание....эта модель не фактического механизма разрушения...если рассматривать расчетное сечение (периметр) то по его поверхности вовсе не наблюдается растяжение....а бетон у нижней грани находиться в сложном напряженном состоянии сжатия....на верхней поверхности за долго до разрушения уже наблюдаются трещины...и не о каком сплошном расчетном сечении речи идти не может...но, условная модель принятая в СП, Eurocod 2, ACI 318 и многих других норм оказалась довольно удачно описывает работу при данном виде разрушения...при этом только СП использует характеристику прочности бетона на растяжение...другие нормы используют прочность на сжатие....что еще раз подчеркивает условность расчетной модели....

то что СП, ACI нет прямого учета надопорной арматуры не говорит о том что она не учтена, она учтена косвенно....путем обработки опытных данных и корректировки расчетной зависимости на продавливание...конечно при определенном проценте продольной арматуры наблюдается занижение, а также завышение теоретической прочности. Но считать бетонную плиту по формулам железобетонной нельзя...как я уже писал ранее....во всех нормах кроме наших обязательно указан минимальный процент продольной растянутой арматуры....

если Вы хотите посчитать бетонную плиту на действие сосредоточенной нагрузки, то тут применим расчет на выкалывание....если не ошибаюсь он есть в пособие к проектированию свайных ростверков...

[engineer_a]

An2 - то, что вы написали - совершенно верно!
Именно это я и пытаюсь объяснить в этой теме....

Если некоторые форумчане с нами несогласны - пусть попробуют получить комментарии от разработчиков норм.
Другого пути убедить их нет. Хотя достаточно простого формального подхода - применять для расчета конструкции те формулы, которые есть в разделе норм, соответствующих данной конструкции. Если в разделе для бетонных конструкций формулы на продавливание нет - значит ее там нет, и не надо притягивать за уши формулы для похожих, но все-таки других конструкций.

[Armin]

На сколько понимаю, тема зашла в тупик.

И развеять наши сомнения могут только

комментарии от разработчиков норм

Ни кто ведь не спорит с вами An2 и engineer_a о том как работает бетон в данном случае и ни кто не утверждал, кстати, что бетон разрушается именно по пирамидке с гранями под 45 градусов (это по поводу того, что инженеры часто путают расчетную модель и механизм разрушения) и что продольная арматура ни как не влияет на несущую способность в данном случае.

Дело не в этом.
Даёт ли нам формула 6.98 СП 52-101-2003 (при расчетном поперечном сечении, расположенном на расстоянии 0,5h0 от границы площади приложения сосредоточенной силы F с рабочей высотой сечения h0) самое "поганое" значение (то бишь самое маленькое среди возможных, без учета продольной арматуры и без учета др. факторов, повышающих предельное усилие воспринимаемое бетоном)?

PS: Есть у кого возможность задать вопрос НИИЖБовцам?

[engineer_a]

Arminу: формулой СП можно пользоваться. Но - для ж.б. конструкций.
Для просто бетонных конструкций - нельзя. Не предназначена она для них.
Все эти методики, что в СНиПе, что в СП, что так, что этак, что по пирамидке, что нет - для плитных ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ конструкций. А бетонная конструкция будет работать по-другому - значит и формулы должны быть другие.
Если НИИЖбовцы что-либо ответят - сообщите нам, пожалуйста.

[Карлсон]

>engineer_a
Давайте еще раз: ни кто не утверждал, что в нормах описан случай продавливания для бетонного элемента. И ни кто не утверждал, что расчет по известной формуле принятый для бетонного элемента -- это "расчет по СНиП (СП)". Поэтому не понятно какой точке зрения вы оппонируете с таким упорством. Для всех очевидно, что нормы не оговаривают этот случай и речь идет о том каким образом можно оценить ситуацию, если угодно, на свой страх и риск, ну или что-то вроде того.

Теперь по сути вопроса. An2 упомянул про "выкалывание" из пособия на свайные ростверки. При беглом осмотре этого пособия термина "выкалывание" не нашел. Однако, кое-что интересно есть -- это расчет на продавливание ростверка крайней сваей (возможно об этом и идет речь). И интересно здесь то, что у грани основания пирамиды продавливания согласно рисунку арматуры не предусмотрено, а сама формула построена аналогично формуле из продавливания железобетонной плиты. Однако, надо заметить, что зона продавливания в этом случае находится в месте которое испытывает сжатие в отличии от случая продавливания плиты. Т.е. трещины и их раскрытие, про которые говорит engineer_a, не могут иметь место.

Прилагаю страницу в виде PDF.

[engineer_a]

Признаюсь, я малость увлекся полемикой......
Если говорить о проверке на свой страх и риск - что проверяем?
Если продавливание плиты пола устанавливаемым на пол каким-то оборудованием, станками, стеллажами без опасности "жертв и разрушений" - думаю, что можно смело применять эти формулы. Проверить, так сказать, экспериментом.
Так как последствия неудачного эксперимента не опасны.

[Winder42]

Это из старой методички:

[lego_go]

Добрый день всем участникам данной темы! Тема действительно интересная!
По поводу прочитанного, как правило вверхней части ростверка устанавливается арматурная сетка для восприятия появляющего момента (когда бетон начинает работать на растяжение) ! Это описано в серии 1.411.1-7 в. 0-2 Фунд-ты свайн под ж-б и ст колонны 1-эт. Ст. колонны.djvu выложенной в Download!
Но также хочу продолжить тему о продавливание плиты! Предлагаю рассмотреть случай для монолитной плиты по несъёмной опалубке в качестве профилированного листа. И следовательно возникает вопрос! Корректно ли брать высоту h0 до арматуры каркаса армирования или всё таки этим условием можно пренедречь и брать полную высоту плиты Н
до самого профилированного листа???
Кто что думает по этому вопросу ??? С удовольствием послушаю Ваше мнение!

[Карлсон]

Сообщение от engineer_a что проверяем?

В общем-то ситуацию нельзя назвать сложной. Речь идет о стойке вновь возводимой перегородки в складском комплексе выстой ~14м. Перегородка предполагается легкой. Опорная реакция стойки, думаю, будет в пределах 3-4т. Если сравнивать с несущей способностью, посчитанной как для ж-б. плиты запас весьма значительный. Поэтому спать буду спокойно, но вопрос тем не менее интересный, поэтому и решил поднять тему.

>Winder42
Случай из методички, так же предполагает железобетон с той только разницей, что в расчете учитывается не h_0, а H -- таким образом принципиально ничего не меняется.

[An2]

Сообщение от Карлсон В общем-то ситуацию нельзя назвать сложной. Речь идет о стойке вновь возводимой перегородки в складском комплексе выстой ~14м. Перегородка предполагается легкой. Опорная реакция стойки, думаю, будет в пределах 3-4т. Если сравнивать с несущей способностью, посчитанной как для ж-б. плиты запас весьма значительный. Поэтому спать буду спокойно, но вопрос тем не менее интересный, поэтому и решил поднять тему. >Winder42 Случай из методички, так же предполагает железобетон с той только разницей, что в расчете учитывается не h_0, а H -- таким образом принципиально ничего не меняется.

Ваш случай относиться к расчету на раскалывание, см. Пособие http://dwg.ru/dnl/2876