[X-DeViL]

Предлагаю обсудить положительные и отрицательные стороны этих программ...

Посты "SCAD/LIRA рулит" прошу не стирать ^^

Тема навеяна темой на IXBT Intel vs AMD ^^

[Integer]

Ал-й
Вы наверное неправильно поняли мой пост, смысл его сводился к следущему, неважно в какой программе работать и какого уровня она будет, Скад, Лира, Мидас, Сап, Инж, естественно ограничения есть везде, важно решить задачу, и привести ее к такому виду что бы решала "любая" программа любого уровня это задача современного расчетчика, по моему мнению.
Offtop: Не умеешь научим, не хочешь заставим, это я про программы
Ал-й если честно это все мне напоминает " А у тебя в телефоне есть такая функция, ах нет ну ты лоооох, и неважно что эту функцию никто не использует"

Сообщение от Integer Ал-й если честно это все мне напоминает " А у тебя в телефоне есть такая функция, ах нет ну ты лоооох, и неважно что эту функцию никто не использует"

Нет, Вы слишком строго сразу )
Я просто к тому, что наши (российские и украинские) строительные (не тяжелые) программы во многом превосходят европейские, как и сложность самих расчетов...
Вот они там проще подходят, без всяких "функций". Редко в каком расчете, встретишь банальный переменный коэффициент пастели (сплошь постоянные, даже в таких расчетах как неармированные полы, где казалось бы, надо с упругим основанием построже..). Нелинейный расчет вообще один раз видел только (не везет просто?) - для арок стадиона Спартак в Sofistik... А ведь это часто надо, а часто - требуют. Отсюда и расширенный функционал программ, оставляющий не у дел тот же Robot, Tower, Etabs и пр...

[Alter54]

Сообщение от Ал-й Нелинейный расчет вообще один раз видел только (не везет просто?) - для арок стадиона Спартак в Sofistik...

А поделиться сможете? Я из зарубежных проектов с расчетами видел только парочку с Балкан... Редкостное @@#%$@$....

[Atlant]

Скад супротив Лиры, все равно, что плотник супротив столяра.

Alter54, поищу ссылки на статьи... в прошлом году читал. А насчет Балкан - да, в основном оттуда, причем объекты любой сложности, но одного качества.

[engineer_a]

Насчет функционала - не торопитесь делать выводы.
В SAP2000 есть нелинейные расчеты для ж.б., сейсмики, возможность моделирования поэтапного возведения....
Небоскребы и сложные сооружения рассчитывают за рубежом весьма неплохо. И без Лиры со Скадом обходятся.
А для особо сложных случаев применяются "системы высшего уровня" типа ANSYS. И для работы с ними требуется не рядовой инженер-конструктор. Вот, например, Вы или я - насколько глубоко мы разбираемся в расчете дренирования, ползучести грунтов, моделировании поведения водонасыщенного суглинка при сейсмике, ползучести бетона, радиационном (нейтронном) распухании бетона в конструкциях реакторов,? Вот то-то и оно... Поэтому программы среднего уровня должны быть максимально удобными для решения повседневных задач.
А инструментарий для таких вот непростых задачек - удел спецпакетов и спецпроектировщиков. Одни проектируют обычные жилье-магазины-склады, а другие - только атомные реакторы, только плотины, только специальные подземные сооружения.... Специализация.....
А попытки всунуть инструментарий такого рода в Лиру или СКАД приводит вот к чему:
1.Инструментарий этот в сравнении с аналогами в спецпакетах весьма урезан и результаты весьма сомнительны. И проще построить с применением конструктива, не требующего такого рода моделирования, применить более простое и надежное решение. Например, поставить небоскреб на "материк", на скалу на столбах-сваях длиной 30 метров, а не моделировать сжатие 30-ти метровой толщи под небоскребом по всяким Пастернакам-Винклерам. Вон в Нью-Йорке в начале 20-го века строили высотки, без всяких компьютеров и расчетных комплексов:

"Февраль 1930. Участок Пятой Авеню между 33 и 34 улицами, на котором стоял знаменитый Waldorf-Astoria, полностью расчищен. Еще не выплавлена сталь, из которой соберут Небоскрёб (знаменитый в будущем Empire State), еще не вынуты из-под земли глыбы известняка и мрамора. И все-таки Небоскрёб существует и в феврале 1930 - пока что, на бумаге. Там, на бумаге - все, от заклепок до ураганов, которым он должен сопротивляться. Дом, которому не было равных - 85 этажей, 315 метров. Нью-йоркцы не удивлялись. Им не привыкать. "

"Те, кто был на строительстве Небоскрёба по адресу Уолл-Стрит, 40 в августе-сентябре 1929, знают, о чем речь. Здание Manhattan Company было сложнейшим строительным объектом в истории. Оно должно было стать самым высоким в городе. Оно возводилось в плотнейшей исторической застройке Уолл-Стрит, одновременно с возведением по соседству других Небоскрёбов. И вместо 24 месяцев на строительство было отведено 11. В Августе каркас уже был высоко в воздухе, каменная облицовка следовала за ним несколькими этажами ниже, внутри здания работали слесаря, монтажники и отделочники - около 2000 человек. Копошение сотен людей, наблюдаемое с улицы, казалось бессмысленным муравейником, о чем не стеснялись писать уличные репортеры. О чем они не догадывались - о жесточайшей организации работ, о том, что каждый в этом муравейнике был на своем месте, и только там. "

"В Чикаго, городе первых Небоскрёбов, был проведен опыт строительства на плоских бетонных фундаментах-плотах. Но даже при низких нагрузках (две тонны на кв.фут) "плоты" уходили вглубь, здания оседали десятилетиями. "

"Считается, что Нью-Иорк стоит на скале. Верно. Но уровень скальной породы колеблется от 42 футов над уровнем моря на 33 улице до 150 футов ниже уровня моря на Дуэйн Стрит. Над скалой - зыбучие пески и плывуны. Небоскрёб на плывуне может быть построен, но слишком дорогой ценой. "

"Наконец, Чарльз Сойсмит, инженер с опытом устройства мостовых кессонов, предложил кессонную технологию проходки плывуна до скального основания. Экскаватор, начинающий разработку плывуна, накрывали громадным стальным кессоном - ящиком без дна. На крышу кессона укладывали ярусы каменного основания фундамента. Кессон с работающим в нем экскаватором, рано или поздно, достигал скальной породы. В итоге здание стояло на железных кессонах, как легендарный слон на черепахе. "

"Подземные работы на Уолл-Стрит, 40, были исключительными и по сложности решаемых проблем Плывун до отметки 49 футов от уровня улицы, далее твердые породы до 64 футов, далее скальное основание Участок окружен традиционными домами с массивными каменными фундаментам Крайне загруженная часть делового центра Исключительно напряженные сроки работ. Последний жилец сносимого дома съехал 16 мая 1929, начало монтажных работ и поставок стали запланировано на 17 июня 1929 Сроки не позволяли отложить работы по фундаментам до завершения сноса: и на снос, и на фундаменты отведено всего 32 дня. И даже при одновременном ведении работ, 32 дня - неприемлемо мало для фундамента такого уровня Spencer, White & Prentis, Inc., инженеры по фундаментам, приняли беспрецедентное решение строить фундамент в два этапа. Сначала - в отведенные 32 дня - строится легкая подошва, достаточная для поддержки 20 этажей. Затем сооружается постоянный фундамент. Сложнее всего было обойти узости, образованные фундаментами и балками еще не снесенных домов - они не позволяли завести кессон. Затем рабочие, опускавшие кессон, столкнулись с громадными валунами. И тем не менее, на момент завершения сноса легкая платформа уже была завершена. Экономия времени - 4 месяца."


2.Создается опасная иллюзия, что спецвопросы может решить среднестатистический, не узкоспециализированный проектировщик.
3.Вместо совершенствования базовых функций и удобства работы в программе имеем дубовый интерфейс и справку, но в рекламе волшебные слова про теории Карпенко и научные школы......

Ну про американских и китайских расчетчиков и их программы я специально умолчал - речь о европейских. Там SAP2000 Nonlinear - только у Калатравы, RMJM и им подобным... А конторы поменьше таки проектируют высотки, но используя Nastran (сужу по одной из немецких фирм, выложенных на сайте Техсофта как пользователь Microfe) не задействуют даже возможностей SCADа... Типичный европейский расчет - это красивые картинки с Tower'а, жесткое защемление основания (или на крайняк постоянный с1), отсутствие конструктивных расчетов в принципе, а что там вытворяют с сейсмикой - это отдельная история... Не могу забыть расчет деревянного здания в программе mitek, где в сложном здании расчет на сейсмику был в таком виде - сила s (одна единственная, посчитаная с ошибками по СНиПу для сейсмики якобы всего здания), приложенная к нижним поясам ферм... Стоит только попросить что-то обосновать, как спустя время приходят уже расчеты в той же Лире... Почему не делают в своих Tower и STAAD? Умеют только в наших "убогих" программах? А свои для них слишком сложны? А обосновывать есть что - могут в торговый комплекс типа Ikea засунуть плоское перекрытие неимоверных пролетов без всяких преднапряжений и кессонов, консоли многометровые...
И речь не об узкоспециализированных задачах, они конечно решаются в серьезном софте (например очень познавательный сайт - спасибо СергеюД - http://www.luxinzheng.net/endownload.htm). Речь о "культуре расчетов" , не знаю как это еще назвать... Вот в европе не моделируют грунт, а у нас просто не прокатит в экспертизе (а главное совесть замучает), поэтому и есть всякие приложения вроде Лиры-ГРУНТ. Это и есть расширение функционала. Им это не надо. А у нас принято. И в таком духе.

[engineer_a]

Сообщение от Ал-й но используя Nastran (сужу по одной из немецких фирм, выложенных на сайте Техсофта как пользователь Microfe) не задействуют даже возможностей SCADа..

Хе-хе. Вы посмотрите, что такое NASTRAN! Я тоже его использую, его версию для персональных компьютеров FEMAP.
Это программа уровня ANSYS. SCAD и рядом не стоял....

Если обосновывать по СНиПу - так в их програамах типа SAP СНиП не вшит, там нормы Штатов, Еврокод, Канады, Индонезии, Британии....

Видел я расчеты турок - белиберда. Это не программы - это отношение к делу у тех, кто работает на страны третьего мира - на всяких там негров в Африке, на Украину, Россию... Наверное, экономия и пренебрежение. А как прижмут - так они местных за копейки наймут и те обоснуют-перерассчитают - такая ситуация была в Днепропетровске с турками и строительством жилого комплекса с турецкими инвестициями.
Правда, инвесторы все бывшие "одесситы".....

Сообщение от engineer_a Это программа уровня ANSYS. SCAD и рядом не стоял....

Я знаю, что такое Nastran - я о том, как его используют... Не так как MARC в Китае (по ссылке что я скинул), а так, как на форуме новички первый раз схемы в СКАДе выкладывают... И т.е. я к тому что в их случае и скада хватило бы.

Расчеты, про которые я писал - это Австрия, Чехия, Балканы, Германия, Турция (куда без нее) один раз даже Франция...
Обосновывать не по СНиПу (все равно они в расчетах не подбирают арматуру), обосновать возможность в принципе сделать перекрытие 14 метров без балок, капителей и преднапряжения...

[engineer_a]

Сообщение от Ал-й ипичный европейский расчет - это красивые картинки с Tower'а, жесткое защемление основания (или на крайняк постоянный с1), отсутствие конструктивных расчетов в принципе

Так может это было что-то типа нашей стадии "П"? Здесь тема была о подходах в проектировании в разных странах.
Вот я от турок аналогичные материалы получал, так это шло на стадию "П", было доработано до нормальной кондиции.
Там и пролеты безумные были, и безбалочное пререкрытие с сеткой колонн 12х9 м при толщине плиты 250 мм, и много чего еще....

Для того, чтобы увидеть их настоящее проектрование, надо поучаствовать в их серьезных проектах, которые они строят как знаковые - высотки в Азии, "Огурец" в Лондоне, высотки в Штатах....
А так - ну сами подумайте, какие фирмы будут лезть в какую-то страну третьего мира, по рейтингам преступности и коррупции занимающую первые места в мире наряду с дикой Африкой и Азией.... Вот такие же авантюристы и могут здесь работать. И зачастую это "кипрские одесситы".

Сообщение от engineer_a Для того, чтобы увидеть их настоящее проектрование, надо поучаствовать в их серьезных проектах, которые они строят как знаковые - высотки в Азии, "Огурец" в Лондоне, высотки в Штатах....

Так мы же вроде не о знаковых проектах для спецпрограмм и спецпроектировщиков? У нас для таких объектов тоже используют Ansys, SASSI, Nastran и всякие специализированные программы вроде Гном, и такие, у которых даже названия нет (и они не продаются). Достаточно почитать статьи тех же Атомэнергопроектов, ВНИИГ им. Веденеева... Да чего стоят работы СергеяД и его коллег, которые Сити-Палас на куда более высоком уровне посчитали, чем та же RMJM (автор, кстати, многих знаковых проектов - Вы наверное в курсе).

[engineer_a]

Ну я немного перегнул...
В-общем, я хочу сказать, что надо поработать и посмотреть как они проектируют то, что строят у себя, а не в России-Украине-Африке.
Обычные здания, обычные проекты. А потом уже можно сделать вывод....

А вообще-то капитализм - это капитализм. Вот у нас он не сглажен государством - и многие фирмы явную ерунду проектируют, для экономии нанимают выпускников неопытных, а на спецах экономят. Вот архитекторы и рисуют "воздушные замки"....

[AlexCAD777]

Сообщение от Integer ...... "Способен ли я задать такую схему что бы программа с данным инструментарием точно посчитала и я с учетом корректировок моих допущений в схеме довел все до ума". .......

Золотые слова

Сообщение от Atlant Скад супротив Лиры, все равно, что плотник супротив столяра.