Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Возможно ли организовать выход из помещения без рабочего места с полом ниже нуля по стремянке?

Возможно ли организовать выход из помещения без рабочего места с полом ниже нуля по стремянке?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 08.12.2014, 06:21 #1
Возможно ли организовать выход из помещения без рабочего места с полом ниже нуля по стремянке?
Emma
 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412

Возникли сомнения. Дано: в производственном корпусе (ф 5.1) встроенные помещения, одно из них – насосная. Насосная имеет глубину помещения ниже уровня нуля, т.е. при входе в помещение организованна площадка, с которой осуществляется спуск на пол этого помещения. Строители приняли решение, что спуск осуществляется при помощи стремянки. Меня гложат сомнения по этому поводу. У нас разрешён в нормативных документах путь эвакуации по стремянке? Т.е., как я понимаю ситуацию, раз человек зашёл хоть на 5 сек в помещение, ему необходимо предусмотреть путь эвакуации. Там нет рабочего места, и входит только один человек. Но в СП 1, в эвакуациях по лестницам я вижу только эвакуацию по лестнице 3-го типа, с уклоном 1:1.
Может ли мне кто-нибудь объяснить, возможна ли в таком случае эвакуация по стремянке?
Просмотров: 13924
 
Непрочитано 08.12.2014, 12:37
#2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Насколько я понимаю из СП 1 и СП 10.13130.2009, эвакуационные пути из помещения насосной не нормируются, так как там нет постоянных рабочих мест, поэтому главное для насосной при пожаре - обеспечить возможности для спасения людей (в т.ч. при помощи пожарников) и доступа пожарных подразделений для ручного запуска противопожарной насосной установки при необходимости. Пожарные подразделения могут попадать в насосную и по вертикальной пожарной лестнице типа П1 (стремянке), в соответствии со статьёй 39 ФЗ№123.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2014, 13:37
#3
Arch-lm


 
Регистрация: 27.04.2007
Красноярск
Сообщений: 53


Если у вас это пожарная насосная, то обратите внимание на СП 10.13130.2009 п. 4.2.2 Пожарные насосные установки и гидропневматические баки для ВПВ допускается располагать в первых этажах и не ниже первого подземного этажа зданий I и II степеней огнестойкости из несгораемых материалов. При этом помещения пожарных насосных установок и гидропневматических баков должны быть отапливаемыми, отделены от других помещений противопожарными перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости REI 45 и иметь отдельный выход наружу или на лестничную клетку, имеющую выход наружу. Пожарные насосные установки могут располагаться в помещениях тепловых пунктов, бойлерных и котельных.
Arch-lm вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2014, 05:27
#4
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


Я приношу извинения, за не полную информацию, насосная канализационная.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
эвакуационные пути из помещения насосной не нормируются, так как там нет постоянных рабочих мест
это чем-то документально можно подтвердить? Какая разница между насосной, электорщитовой и, например, венткамерой?
Emma вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2014, 09:07
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Для помещений с оборудованием' работающем в автоматическом режиме без присутствия персонала эвакуация никак не нормирована' так как расстояния по путям эвакуации нормируются от рабочего места для производственных помещений по сп1. Это я и считаю документальным доказательством. Гораздо важнее обеспечить доступ пожарных подразделений в эти помещения, дл чего достаточно и стремянки.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.12.2014, 11:50
#6
Emma


 
Регистрация: 22.01.2013
Сообщений: 412


спасибо.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
оборудованием' работающем в автоматическом режиме без присутствия персонала эвакуация никак не нормирована'
это цитата? а из какого документа. Мне ведь нужно обосновать данное решение. Или не обосновать ))))
Emma вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2014, 12:25
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Emma Посмотреть сообщение
это цитата?
Нет, это мой логический вывод из требований ФЗ№123 и СП 1.13130.2009 к производственным помещениям (в том числе и к насосной):
Цитата:
статья 89
8. Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.
Цитата:
9.2.7 Расстояние от наиболее удаленного рабочего места в помещении до ближайшего эвакуационного выхода из помещения непосредственно наружу или в лестничную клетку не должно превышать значений, приведенных в таблице 29.
То есть для обеспечения эвакуации нормируется расстояние от рабочего места, а так как если рабочего места в насосной нет, то и определять нормативные пути эвакуации для него невозможно.
Единственное условие для помещения без рабочих мест указано только для помещений категорий А и Б, к которым "водяная" канализационная насосная не относится:
Цитата:
9.2.2 ... Расстояние от наиболее удаленной точки помещения без постоянных рабочих мест с инженерным оборудованием, предназначенным для обслуживания помещения категорий А и Б и имеющим один эвакуационный выход через помещение категорий А и Б, не должно превышать 25 м.
Если такие обоснования не подходят, можно, как вариант, стремянку сделать с уклоном 2:1:
Цитата:
4.4.2 ... Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1.
В разных ситуациях мне удавалось или не удавалось отстаивать подобное мнение, так что решайте сами: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%E1%E8%ED%2A
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 18:35
#8
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Делал тут как то насосную
Впрочем вопрос касается всех технических помещений
Пишу с планшета так что щас ссылками на пункты не набрасаю
- все технические помещения надо оборудовать эвакуационными путями по минимальным требованиям ст89 123фз и общих глав СП1
- в пожарных нормах прямым текстом про это ни где не сказано, но есть к примеру пункты типа 5.4.15 СП 2-12 которые как бы намекают


В исключения разве что попадают подвалы для которых много чего написано

Пс. Все остальные решения которые прямо ни за не против в нормах не прописаны будут вызывать кривотолки и тяжбы а следовательно и давать потерю времени и это надо учитывать

Последний раз редактировалось Stierlitz, 18.12.2014 в 18:49.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2014, 19:06
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
все технические помещения надо оборудовать эвакуационными путями по минимальным требованиям ст89 123фз и общих глав СП1
Не согласен. Прямо таки все? Слесарь, думаете, не сможет эвакуироваться из насосной по стремяночке, так как такого нет в общих главах СП1?
Из туалетной кабинки, считаете, нужно предусматривать нормативный путь эвакуации по ст.89 ФЗ№123?
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Все остальные решения которые прямо ни за не против в нормах не прописаны будут вызывать кривотолки и тяжбы а следовательно и давать потерю времени и это надо учитывать
А с этим согласен полностью. Иной раз такое! доказывать приходится и так! долго...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 16:35
#10
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Не согласен. Прямо таки все? Слесарь, думаете, не сможет эвакуироваться из насосной по стремяночке, так как такого нет в общих главах СП1?
Из туалетной кабинки, считаете, нужно предусматривать нормативный путь эвакуации по ст.89 ФЗ№123?

А с этим согласен полностью. Иной раз такое! доказывать приходится и так! долго...
К сожалению думать тут особо не приходиться))
Вышел из нормативного поля - получил кривотолк

А если придет десять слесарей? А если двадцать?

Дело не в том что я считаю, а в том будет ли эта туалетная кабинка предметом споров тяжб или вдруг окажись изменеия основных решений

Пс. Туалетная кабинка не помещени - она входит в состав санузла
А вот про санузел сколько помню написано только что из него не нормируется открывание

Как то было дело зпроектировали в предприятии робщественного питания антресоль - нет на них норм на такие решения - и пошло поехало, но да отписались. Потому что и ни чего против нет
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 16:40
#11
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Туалетная кабинка не помещени - она входит в состав санузла
Это вот в результате и стало предметом спора с экспертом, и вопрос: возможное пребывание людей возможно ли абсолютно везде или нет?
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
было дело зпроектировали в предприятии робщественного питания антресоль - нет на них норм на такие решения - и пошло поехало, но да отписались. Потому что и ни чего против нет
Я согласен, что спорные решения не всегда кончаются положительным результатом.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 16:57
#12
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Это вот в результате и стало предметом спора с экспертом, и вопрос: возможное пребывание людей возможно ли абсолютно везде или нет?

Я согласен, что спорные решения не всегда кончаются положительным результатом.
Имхо. Если про данный тип помещений ничего специально не написано то добро пожаловать в общие требования)

О рисках надо уведомлять заинтересованых лиц - готовы ли они к ним?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 17:09
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Если про данный тип помещений ничего специально не написано то добро пожаловать в общие требования)
Ну, тогда получается, что из любого помещения в любом здании нужно, чтобы эвакуационне пути соответствовали общим положениям...
И тогда, например, дверной проём санузла на 1 кабинку никак нельзя делать менее 0,8м шириной в свету, если не делать расчёт пожарного риска для всего здания. Вы так считаете?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 17:41
#14
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну, тогда получается, что из любого помещения в любом здании нужно, чтобы эвакуационне пути соответствовали общим положениям...
И тогда, например, дверной проём санузла на 1 кабинку никак нельзя делать менее 0,8м шириной в свету, если не делать расчёт пожарного риска для всего здания. Вы так считаете?
Где то сказано обратное? Что из всякой мелочи можно делать эвакуацию как попало

Я считаю что есть нормы которые описывают, есть привычные решения которые обычно прокатывают но ни где не описаны "из опыта" )) а есть откровенно спорные вопросы или ситуации которые позволяют делать каверзные замечания без предсказуемого решения и ответа, которые неизвестно чем закончатся

Хорошо. Замечание - парковочное место перегораживает выход из электрощитавой, или венткамеры, к примеру. Ваши аргументы что так можно?))

Пс. К примеру маленький гаражик, прям маленький, но заказчич хочет приделать к нему АБК в нарушений простых правил СП4 - чего делать? По сути это не пристройка не вставка и не встройка - пожарный отсек?)

Последний раз редактировалось Stierlitz, 19.12.2014 в 17:46.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 17:55
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Где то сказано обратное? Что из всякой мелочи можно делать эвакуацию как попало
ОК, тогда срочно нужно указать во всех нормативах, что, например, дверные блоки типа ДГ 21-7, ДГ 21-8 по ГОСТ 6629-88* не рекомендуется применять при проектировании и строительстве зданий без обоснований пожарной безопасности расчетом пожарного риска...
Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Замечание - парковочное место перегораживает выход из электрощитавой, или венткамеры, к примеру. Ваши аргументы что так можно?
Нигде в нормативах не указано, что нельзя - значит, можно. "Что не запрещено, то разрешено" (с). Хотя, понятное дело, лучше было бы сделать, чтобы не перегораживало, если есть возможность. Бывает, что эксперты своё личное мнение за истину выдают...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 19.12.2014, 19:25
#16
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ОК, тогда срочно нужно указать во всех нормативах, что, например, дверные блоки типа ДГ 21-7, ДГ 21-8 по ГОСТ 6629-88* не рекомендуется применять при проектировании и строительстве зданий без обоснований пожарной безопасности расчетом пожарного риска...

Нигде в нормативах не указано, что нельзя - значит, можно. "Что не запрещено, то разрешено" (с). Хотя, понятное дело, лучше было бы сделать, чтобы не перегораживало, если есть возможность. Бывает, что эксперты своё личное мнение за истину выдают...
вы не совсем прввы, в обеспечении деятельности пожарных подразделений есть минимальные размеры лючков 800х600 и ни где не конкретизируется что 800 к примеру ширина, и то что лючек не может быть в стене (это я про двери)

а почему разрешено то? Вы блокируете выход оборудованием, у вас даже дверь не откроется
Хотя такие детали не описаны эксперт имеет право быть правым))))) и доказывать обратное будет муторно и долго, о чем я и хотел сказать

Пс. А раз оборудование - надо смотреть нормы технологов на проходы между оборудованием итд

Последний раз редактировалось Stierlitz, 19.12.2014 в 19:37.
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2016, 10:08
#17
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 178
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Нет, это мой логический вывод из требований ФЗ№123 и СП 1.13130.2009 к производственным помещениям (в том числе и к насосной):


То есть для обеспечения эвакуации нормируется расстояние от рабочего места, а так как если рабочего места в насосной нет, то и определять нормативные пути эвакуации для него невозможно.
Единственное условие для помещения без рабочих мест указано только для помещений категорий А и Б, к которым "водяная" канализационная насосная не относится:

Если такие обоснования не подходят, можно, как вариант, стремянку сделать с уклоном 2:1:

В разных ситуациях мне удавалось или не удавалось отстаивать подобное мнение, так что решайте сами: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%E1%E8%ED%2A
статья 89
В ст.89 сказано,про возможное прибывание людей,соответственно стремянка не поможет,необходимо организовать полноценный эвакуационный путь,через лестницу 3 типа

----- добавлено через ~26 мин. -----
Подскажите,как можно идентифицировать рабочее место в технических помещения,например в помещениях РУК-10 и РУ-0,4 кВт. В ГОСТ 12.1.005 есть термины "постоянное рабочее место" и "непостоянное рабочее место". Хотелось бы доказать,что оно одиночное,т.е. Обслуживание будет проводить не более одного человека,что бы ширину выполнить 0,7м для эвакуационной лестницы 3-го типа,поскольку речь идёт о пристроенной ТП,состоящей из 2-х этажей,на втором этаже которой,как раз и находятся вышеперечисленные помещения.
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2016, 10:52
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
Подскажите,как можно идентифицировать рабочее место в технических помещения,например в помещениях РУК-10 и РУ-0,4 кВт. В ГОСТ 12.1.005 есть термины "постоянное рабочее место" и "непостоянное рабочее место". Хотелось бы доказать,что оно одиночное,т.е. Обслуживание будет проводить не более одного человека,что бы ширину выполнить 0,7м для эвакуационной лестницы 3-го типа,поскольку речь идёт о пристроенной ТП,состоящей из 2-х этажей,на втором этаже которой,как раз и находятся вышеперечисленные помещения.
В разделе "Технологические решения" обосновать необходимое количество работников для обслуживания в зависимости от вида работы.
Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
статья 89
В ст.89 сказано,про возможное прибывание людей,соответственно стремянка не поможет,необходимо организовать полноценный эвакуационный путь,через лестницу 3 типа
Возможное пребывание людей возможно абсолютно везде, как я понимаю Вашу позицию? Вы из всех этих мест проектируете эвакуационные выходы и пути, соответствующие п.3, 5 этой же статьи?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2016, 12:39
#19
Pol8138


 
Регистрация: 16.09.2013
Сообщений: 178
<phrase 1= Отправить сообщение для Pol8138 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В разделе "Технологические решения" обосновать необходимое количество работников для обслуживания в зависимости от вида работы.

Возможное пребывание людей возможно абсолютно везде, как я понимаю Вашу позицию? Вы из всех этих мест проектируете эвакуационные выходы и пути, соответствующие п.3, 5 этой же статьи?
Если следовать логике Ст.89, то практически любое,кроме санитарных помещений,расположенных на всех этажах,кроме цокольных и подземных, по сколько согласно п.5 3) выход из санитарного помещения будет считаться эвакуационным,если он расположен в подвальном (цокольном) этаже зданий ф2-4 и будет осуществляться по отдельной лестнице 2 типа в вестибюль 1 этажа. Теперь,что касается технических помещений - выход из любова считается эвакуационным,поскольку в нем нужно считать,что присутствует рабочее место,пусть даже не постоянное (периодический осмотр оборудования,снятия показаний по счетчикам и т.д.) Но даже,если оно без постоянного рабочего места, и ведёт в помещение А и Б как говорится в Ст.89 П.3 "Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений." то считается эвакуационным. Если дальше развивать логику,думаю,если выход из технического помещения в другое помещение,не относящиеся к категории А и Б или коридор (холл) то тем более будет являться эвакуационным. Хотя прямо об этом не сказано.
Pol8138 вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2016, 15:42
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,181


Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
Если следовать логике Ст.89, то практически любое,кроме санитарных помещений
А вот ведущие специалисты считают, что даже из санузла на одно "очко" дверь является эвакуационным выходом: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1420709&postcount=47
Там же как раз и объяснено, что такое одиночное рабочее место

Вот это предложение меня всегда забавляло:
Цитата:
Сообщение от Pol8138 Посмотреть сообщение
"Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений."
,если сопоставить его с этими определениями:
Цитата:
48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функционального назначения подразделяются на следующие категории:
1) повышенная взрывопожароопасность (А);
2) взрывопожароопасность (Б);
То есть, у меня получается, что нормописатели считают, что в случае взрыва и/или пожара в помещении категории А или Б, люди смогут выйти из технических помещений без постоянных рабочих мест в такое помещение (категории А или Б), как на путь эвакуации или даже как в безопасную зону?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Возможно ли организовать выход из помещения без рабочего места с полом ниже нуля по стремянке?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Как регламентируется работа в цокольных и подвальных помещениях FRAER Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 22.07.2015 15:09