Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Решение по включению/отключению аварийного освещения

Решение по включению/отключению аварийного освещения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.10.2018, 13:29
Решение по включению/отключению аварийного освещения
toons15
 
Регистрация: 26.06.2018
Сообщений: 18

Здравствуйте. Есть помещение, в нём помимо обычных LED светильник есть светильники аварийного освещения подключенные к отдельному щитку с упсом или каким-то ИБП. Подскажите пожалуйста решение по включению/отключению этих светильников. По ПУЭ нельзя на них выключатель ставить, но и чтобы они 24 часа горели тоже не хочется. Аварийным включением управляет пожарная сигнализация. Возможно ли эти светильники подключить к рабочей сети освещение и к аварийной в одно время, что бы в обычной ситуации они работали как рабочее освещение, а при отсутствии питания в рабочей сети получали бы его из аварийной сети.
Спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Примерный план.png
Просмотров: 162
Размер:	15.3 Кб
ID:	207533  

Просмотров: 7584
 
Непрочитано 08.02.2019, 17:43
#41
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Это в мой огород камень, и я не главный энергетик. И никто никого не унижает, просто сказал вдруг не знали, раз утверждаете проще купить нг чем не нгУ меня все объекты и т.д. Для наружки тоже нг будете прокладывать? Нет же. Да всё сейчас можно купить, смотря куда вам надо.
Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Я хотел сказать, что когда происходит авария, например, в сетях наружного электроснабжения и все здание сидит без света (согласитесь, в наших реалиях не такая уж редкая ситуация). В результате из здания ни на лифте, ни по лестнице (не сломав ноги) не выбраться. Получается, аварийное освещение не до конца выполнит свою функцию.
Здесь не соглашусь. Есть категория надёжности электроснабжения. Если вторая то это два ввода, если вдруг два ввода погасли это уже не авария, а диверсия (в переносном смысле конечно). Не рассматривается в сетях вопрос что у вас погасли сразу два ввода. Для особо ответственных производств (потребители 1-ой особой категории) ставится 3 независимый источник. На этом и базируется понятие категорийности надёжности электроснабжения.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:16
#42
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Это в мой огород камень, и я не главный энергетик.
Мне кажется, это мои комплексы уважаемый RIG1978 обсуждал. Может он сам внесет ясность?


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Если вторая то это два ввода, если вдруг два ввода погасли это уже не авария, а диверсия (в переносном смысле конечно). Не рассматривается в сетях вопрос что у вас погасли сразу два ввода.
Мне трудно судить, какие вопросы рассматриваются в наших электросетевых компаниях, но я знаю что такие "диверсии" бывают не так уж редко. Да я знаю, что в большинстве нормативов АО - потребитель I группы (не особой), но кроме этого в ФЗ-384 указан именно автономный источник электроснабжения для аварийного освещения. Считаю что здания нужно проектировать как можно более безопасными, а не переваливать ответственность на сетевиков. Тем более есть страшная статистика по количеству погибших из-за невозможности эвакуироваться при пожаре. Поэтому сам проектирую АО всегда с АКБ и всем рекомендую.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 18:26.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:37
#43
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Подойдите к вопросу с другой стороны.
А можно ли не предусматривать рабочее освещение?

Все освещение выполнить только с помощью системы аварийного освещения. Что для этого нужно?

Про то как поставить выключатель на аккумуляторные светильники я уже писал выше.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 18:52
#44
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Все освещение выполнить только с помощью системы аварийного освещения. Что для этого нужно?
Чисто гипотетически, для общественного здания:
1. Нужно использовать светильники с сертификатом ГОСТ 60598, с АКБ в каждом светильнике или с одним общим автономным источником.
2. Сети выполнить огнестойким кабелем FR**, подключить к панели ППУ по первой категории надёжности. Подключать не более 20 светильников на группу.
3. Убрать настенные выключатели, доступные неквалифицированным лицам (даже если используются аварийные светильники с коммутируемой фазой, т.е. с возможностью управления выключателем)
4. Реализовать автоматическое включение АО по сигналу АПС или держать освещение круглосуточно работающим.

Короче говоря: то же самое, что и всегда - соблюсти все нормативные требования.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 19:27.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 19:48
#45
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Разбираем предложенный вприант.
Только никто не гоаорил про здание в целом. Здание в целом не тот случай. Речь шла о рациональных случаях. Например отдельновзятое помещение насосной пожаротушения.
1. Поддерживаю.
2. Поддерживаю частично. Еще раз уточняю (отбиваюсь от Ваших нападок по поводу нг) огнестойкий кабель по маркировке Гост сначала Нг, а потом уже fr.. . Огнестойкий кабель требуется не везде, а только в местах освещения (систем, проходов, помещений, оборудовпния) противопожарной защиты. В остальных случаях огнестойкий кабель не требуется.
3. Не поддерживаю, что мешает поставить выключатели?
4. Не поддерживаю, зачем держать постоянно работающим? Включение по сигналу По можно спокойно сделать как я писал ранее.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 20:44
#46
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Здание в целом не тот случай. Речь шла о рациональных случаях. Например отдельновзятое помещение насосной пожаротушения.
Отдельно взятая насосная - как раз частный случай, т.к. в ней, как правило, выполняется только резервное освещение. Через нее не проходят пути эвакуации, в нем постоянно не прибывают люди.
Кроме того, помещение насосной доступно только квалифицированному персоналу, поэтому в нем как раз можно устанавливать выключатель для аварийного освещения.

Если рассматривать насосную отдельно, то я бы:
1. Вписал бы в ТЗ или уведомил бы письменно (или устно на совещании под протокол) заказчика о том, что собираюсь выполнять резервное освещение в технических помещениях, потому что критерии для выполнения резервного освещения заданы в СП52 не явно.
2. Резервное освещение выполнил отдельными светильниками с АКБ, IP65 и II классом защиты. Светильники из состава рабочих использовать для резервного освещения сложно, так как в режиме работы от АКБ они светят обычно очень слабо, на несколько процентов от максимального светового потока. Мне же надо обеспечить освещенность не менее 30% от рабочего режима. Кроме того, иногда в ТЗ прописывают повышенные, по сравнению с нормативными, требования к освещенности технических помещений (видимо берегут глаза службы эксплуатации и главных энергетиков).
3. Я бы поколебался в выборе марки кабеля, ведь для резервного освещения использование огнестойкого кабеля явно не прописано. Но моя насосная – в существующем здании, я просто подключу ее к одной из групп АО здания. Они уже выполнены огнестойким кабелем.
4. Группу АО подключу через выключатель (потому что помещение не для посторонних). Размещу выключатель внутри насосной, выключатель с IP естественно. Если придерутся к выключателю внутри помещения, тогда выполню его снаружи в боксе, закрываемом на ключ. Для группы АО сделаю включение от сигнала АПС и кнопки ручного включения на панели (щите). Реализую это с помощью контактора в ЩАО или ВРУ.
5. Над входом в помещение повешу световой указатель «Насосная пожаротушения» и подключу его к сети аварийного освещения. Если вход с улицы, то световой указатель будет без АКБ в исполнении УХЛ2, а БАП для него размещу в самом помещении отдельно.

Кажется, ничего не забыл. Буду рад конструктивной критике.

Последний раз редактировалось Mikhail A., 08.02.2019 в 20:59.
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 20:52
#47
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
2. Поддерживаю частично. Еще раз уточняю (отбиваюсь от Ваших нападок по поводу нг) огнестойкий кабель по маркировке Гост сначала Нг, а потом уже fr.. . Огнестойкий кабель требуется не везде, а только в местах освещения (систем, проходов, помещений, оборудовпния) противопожарной защиты. В остальных случаях огнестойкий кабель не требуется.
Тут что-то не понял, огестойкий это Вы иметее в виду FR я так понимаю. И всё равно что-то каламбур написали. Следуя вашей логике я получается могу на ЩАО кинуть питающий кабель обычный, а групповые с ЩАО в места освещения уже непременно FR-вским? Тогда это бред полнейший.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
3. Не поддерживаю, что мешает поставить выключатели?
Мешает то что если ты поставил в цепь питания светильника выключатель, при условии что он выключен (стоит в доступном общественном месте), то хоть ты тресни, а светильник уже не включишь. Нет, чисто теоретически всё возможно, в параллель с выключателем ставить контактор, который сработает при пожаре, только к чему такие городушки, чтобы обеспечить вот это грёбаное включение по сигналу пожар? И ради этого тянуть с 10 этажей провода на ПКБ?
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 20:59
#48
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Уже в понедельник обсудим. Хороших выходных.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 21:18
#49
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Offtop: Дык уже давно напрашивалось, RIG1978 видимо скучно на работе вот и сидите целыми днями на форуме ПУЭ цитируете. Не к Вам лично, но вообще у проектировщиков с эксплуатацией частенько конфликты возникают, и я уже писал выше примерно своё отношение: начитаются умных книжек и учат всех жить. Частенько когда иду общаться со специалистом по эксплутации, заходишь, а он там в интернете тупит. Здравствуйте, я вас слушаю, что вы хотели. А остальные так и продолжают дальше затуплять в инете (если говорить обобщённо). Если бы поработали в проектной организации более менее нормальной, с нормальным пулом заказов, посмотрел бы я на Вас. Там, извините, в туалет некогда бывает сходить, не то чтобы книжки умные читать, читаешь дома, в дороге, и на форум большая надежда что люди с опытом тебе быстро что-то подскажут, может у кого был похожий проект, а когда на форуме тебе выкладывают ПУЭ целыми страницами это как-то уже напрягает, ПУЭ мы все читали. Вот отсюда и отношение к эксплуатации как к буквоедам, хотя раньше, на заре карьеры было с точностью до наоборот
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 21:33
#50
Mikhail A.


 
Регистрация: 20.09.2017
Сообщений: 18


Offtop:
Давно заметил: чем больше времени тратишь на изучение НТД, тем в больше его в итоге остаётся. Потому что когда прокачаешься до знатного буквоеда, начинаешь меньше ресурсов тратить на корректировку проектов, ответы на замечания и общение с надзорными органами
Mikhail A. вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2019, 22:48
#51
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Цитата:
Сообщение от Mikhail A. Посмотреть сообщение
Offtop:
Давно заметил: чем больше времени тратишь на изучение НТД, тем в больше его в итоге остаётся. Потому что когда прокачаешься до знатного буквоеда, начинаешь меньше ресурсов тратить на корректировку проектов, ответы на замечания и общение с надзорными органами
Offtop: Согласен от части. Бывает обратная ситуация, что чем больше узнаёшь тем больше противоречий в голове возникает из-за нестыковок одного требования с другим, вот и Валериан, товарищ вроде тоже опытный, а в ступоре с таким казалось бы однозначным вопросом. Да и то о чём я говорил, на работе тебе никто не даст столько времени читать, от тебя ждут готовый проект. Хорошо конечно когда есть с кем посоветоваться или ты являешься чисто исполнителем, ведущий тебе говорит что да как, а ты берёшь и чертишь.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 08.02.2019 в 23:52.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 10:11
#52
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


Уважаемые господа добрый день.

Я вижу два варианта развития дальнейшего диалога.:

1-й. Выяснение кто умнее и кому из нас больше заняться не чем. Сразу вижу, что этот вариант ни к чему не приведет, и он не имеет никакого отношения к системе аварийного освещения. Я не только думаю, я знаю, что большая часть энергетиков, строителей, проектировщиков и даже заказчиков очень умные и толковые люди у которых есть что для себя почерпнуть и чему поучиться. Если Вы не согласны, то поставьте перед собой зеркало и общайтесь с единственным по Вашему мнению умным и всезнающим человеком. О том, что я не работаю проектировщиком, а раньше работал в эксплуатации, а сейчас работаю в монтаже я написал не для того, чтобы похвастаться, а потому, что меня просто достал один из участников форума выдумав, что я как он выразился «автоматчик». Я уже понял, что он не специалист, а просто обычный провокатор которые к сожалению, довольно часто встречаются даже на технических форумах и продолжать общение в этом направлении лично я дальше не стану.

2-й. Разбор тонкостей, встречающихся в системе Аварийного освещения. Например:

2.1. Как устанавливается выключатель в системе Аварийного освещения, что бы при этом сохранялось включение системы Аварийного освещения при потере основного питания или сигнала от системы ПО. Об этом уже писали в сообщениях №2, 6, 11 и 13 (последняя строчка).

2.2. Обязательно ли делать и рабочее и аварийное освещение. Лично я утверждаю, что не обязательно. Я не утверждаю, что можно не делать аварийное освещение, я утверждаю, что существуют ситуации (например помещения: насосных пожаротушения, аппаратных, лестничные клетки и т.п., или даже бывают целые специализированные объекты) когда все освещение выполняется с применением только системы аварийного освещения (без рабочего), лично я такие строил. На таких объектах (или в таких помещениях) в силу их технологической специфики, возможностей установить только светильники рабочего освещения получается мало и выходит не рациональным организовывать систему рабочего освещения (с отдельными под нее щитами, коробками, кабельными трассами и т.п.).

2.3. Обязательно ли в системе АО прокладывать только огнестойкие кабели (лично я не встречал отсутствие маркировки НГ как у огнестойких так и у не поддерживающих горение кабелей). Лично я утверждаю, что не обязательно. Жесткие требования (по крайней мере которые встречал я) относятся только к системам обеспечения противопожарной защиты и эвакуации персонала. Применение светильников со встроенными аккумуляторами очень во многом облегчают поиски путей решения этого вопроса. Также не знаю запретов на прокладку различных типов кабеля (допустим огнестойкого и не поддерживающего горения) в рамках одой цепи в зависимости от особенностей помещения, в котором эти кабели прокладываются. Лично мне приходилось просто покрывать даже не весь кабель, а только его участок специальной огнестойкой мастикой при прокладке кабеля (не поддерживающего горение) через специализированное пожароопасное помещение. И такое решение было предусмотрено проектом, как по мне довольно грамотное решение.

Больше спорных вопросов я в теме не встретил.

Последний раз редактировалось RIG1978, 11.02.2019 в 10:42.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 11:00
#53
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


По 1 не выдумал, а в подписи у Вас написано
Цитата:
Электроснабжение и КИПиА
яж не телепат.
По 2.1 написал уже что возможно, но к чему эти городушки к тому же ГОСТ Вам уже сказал что если ставить то в недоступных местах для посетителей, в этом духе
2.2 вполне обычное дело что и рабочее и аварийное освещение и соответственно 2 выключателя. А на счёт обязательности и необязательности это тоже СП, никтож не говорит что в кладовке надо аварийку ставить, это и ежу понятно.
2.3 да в аварийке только огнестойкие, если бы работали в проектировании знали бы что FR без нг не бывает. FR тот же нг только круче. нг - не распространяющий горение, FR - fire resistence, сопротивление горению.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Также не знаю запретов на прокладку различных типов кабеля (допустим огнестойкого и не поддерживающего горения) в рамках одой цепи в зависимости от особенностей помещения, в котором эти кабели прокладываются.
ПУЭ почитайте по совместной прокладке кабеля. То что относится с аварийному освещению или в целом СПЗ всегда в отдельном канале, отдельно от других кабелей. Допускается совместная прокладка в одном лотке со стальной перегородкой (и то там есть нюансы по EI, т.к. у перегородки предел огнестойкости не такой уж большой (15 или 30, а может и 45 минут, не помню), а время эвакуации при пожаре как правило больше.
К Вам претензий то нет по начитанности или грамотности, основная претензия - это много букв, вместо того чтобы получить конкретный ответ цитируете ПУЭ страницами. В институте у нас в какой-то аудитории висела надпись, цитата Думай долго, говори кратко. Как правило вопросы то люди задают уже после того как все эти главы прочитаны, но бывает что не понятно или противоречия где-то с чем-то, чтобы понять с чем связано это требование чтобы принять правильное решение, вот и просят совета. Как пример ещё прикладываю скрин из предисловия такого ТЦ (это та же ассоциация что и ПУЭ пишет выпускает эти циркуляры). Не знаю кто как, а я когда создаю темы на форуме которые касаются нормативки хочу услышать примерно то что выделил красным.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТЦ.jpg
Просмотров: 8
Размер:	100.2 Кб
ID:	210887  
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2019, 12:14
#54
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 516


2.1. Можете привести требование, только не вырванное из контекста, целиком со всеми оговорками? Ставьте выключатель где хотите, если обеспечивается соответствующее включение освещение не зависимо от положение выключателя. Как это делается, смотрите в сообщениях на которые я давал ссылки.
2.2. Выяснили. Отлично.
2.3. Можете привести требование без отрыва из контекста? И причем здесь совместная прокладка? Просто участок кабельной трассы проходил через пожароопасную часть объекта.

----- добавлено через ~23 ч. -----
Теперь я вижу разобрались, что оказывается все можно.

Извините за "оффтоп" Хотел довести тему, до корректного завершения т.к. ее читают люди ищущие для себя ответы и исходя из некоторых сообщений данной темы могли сформировать для себя не корректное представление о принципах и правилах построения системы АО.

Дополнительно от себя лично хочу добавить то, что будьте осторожны с выложенным ликбезом об АО, его лучше воспринимать как источник названий требований и правил АО. Лучше самостоятельно найдите и прочитайте эти требований и правила (только целиком со всеми оговорками и условиями) и сделайте для себя свои самостоятельные выводы в зависимости от именно Ваших технологических условий. По многим выводам автора озвученными в ликбезе можно сказать с точностью до наоборот.

Всем Удачи !!!

Последний раз редактировалось RIG1978, 12.02.2019 в 11:32.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 17:35
#55
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,445


Ох и любите же Вы не вырывать из контекста, это-то и напрягает, можно же кратко одной фразой и высказать что Вы думаете по этому поводу. Ну, ловите....вдруг действительно кому пригодится.
СП 256.1325800.2016
Цитата:
11.11 Управление аварийным освещением осуществляется: централизованно из пунктов
управления освещением с применением систем дистанционного или автоматического
управления в зависимости от функционального назначения зданий и помещений и наличия в
них служб эксплуатации и диспетчеризации; с групповых щитков; с распределительных
пунктов; ВРУ или ГРЩ; местными выключателями, установленными в помещениях. Местные
выключатели для управления аварийным освещением не должны устанавливаться в местах,
доступных посторонним лицам (лестничные площадки, коридоры, лифтовые холлы и т.п.)
.
ПУЭ
Цитата:
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п.1.). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Только вот не надо докапываться до слов что ну это же на про кабели речь что FR и не FR, сам я не лазил по ГОСТ-ам, наверняка в пожарном СП каком-нибудь есть. Я просто и так уверен что питание СПЗ надо в своём лотке, шахте делать. И некогда мне рыться сейчас в нормативке чтобы что-то доказать (по случаю полезу в СП, увижу, вспомню про вас и отпишусь в личку).
То что Вы там через пож. зону проходили, да полно таких случаев. Например через подземные парковки нельзя вести никаких транзитных кабелей, а часто бывает что щитовые там располагают и несколько стояков. Вот тут и надо разбираться в связи с чем такое требование, а связано оно с пожарной нагрузкой помещения праковки, тогда и делаем все трассы (нг, не нг, FR не FR) в лотках и в огнезащите. И не как Вы делали, обмазали специальным составом (он применяется в основном для металлоконструкций, ну реже для воздуховодов, если вы им кабели покрывали то я бы сказал что это колхоз, ну случаи конечно бывают, и это крайний вариант, например недоступность, невозможность как-то ещё выйти из ситуации, в действующих электроустановках зданий допускаю, в проект я бы никогда не заложил такое решение: испоганить кабели несгораемым материалом ), а устраиваются специальные каналы из огнезадерживающих специальных плит, воздуховоды также защищают часто мягким негорючим материалом, рулонами продаётся, например у Роквула есть точно знаю.
ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности Таблица 2, кабели с индексом FR
Цитата:
Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, в системах противопожарной защиты, а также других системах, которые должны сохранять работоспособность в условиях пожара
аварийка должна работать при пожаре? Должна! Такой ответ устроит? Надеюсь что да. Обращайтесь если что.
Jоhnny вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Решение по включению/отключению аварийного освещения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Многогранные металические опоры освещения сбор ветровой нагрузки по СП или ПУЭ? PSI Металлические конструкции 2 19.02.2016 11:55
Возможно, ли автоматически подобрать сечения у статически неопределимой стержневой системы, так что бы это было единственно верное и оптимальное решение? Sivolday Расчетные программы 9 22.10.2015 06:49
Фатальная Ошибка: Недостаточно памяти - закрытие приложения. Решение проблемы. Ded_M03ay AutoCAD 9 04.07.2013 13:05
Дорожная ж/б плита вместо фундамента опоры освещения pawlushko Основания и фундаменты 5 06.12.2012 05:51
Требуется нестандартное решение Serz Прочее. Архитектура и строительство 11 13.09.2003 01:15