Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Объем материалов - архитектор или сметчик

Объем материалов - архитектор или сметчик

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.01.2013, 11:10
Объем материалов - архитектор или сметчик
zmaximus
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 11

Вот возник в организации такой вопрос (сори, если уже обсуждался, не нашел): делаем стадию П по реконструкции пром. объекта. В том числе раздел смет. Сметчики требуют с архитекторов объемы матриалов (кирпича, бетона и т. д.), объем демонтируемых перегородок, объем матриалов по генплану (асфальт, мощение и т. д.). С одной стороны понятно, что эти объемы им нужны. С другой - ППРФ 87 четко регламентирует содержание разделов СПОЗУ и АР, и никаких объемов материалов там не прописано. По логике вещей мне кажется, что сметчики сами должны их считать. Подскажите, как правильно? Если ли какие-то нормативы, которые это определяют? Со стороны сметчиков никаких ссылок на нормы тоже нету, только непонятно откуда взятый лозунг "Кто делал, тот и дает объемы".

Заранее спасибо.
Просмотров: 31954
 
Непрочитано 04.02.2013, 15:54
#61
human


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 170


более того, если проходить смету в экспертизе, эксперту по сметам надо принести согласованные расходы материалов по каждому из разделов с экспертами.
может это тоже должен идти сметчик согласовывать объемы по монолиту и кирпичу с экспертом по разделу АС?
human вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 11:23
#62
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 92


Не знаю жива ли ещё тема, но у меня вопрос.
Сейчас проектируем объекты энэргетики и у меня как у строителя сметчики запрашивают всё, а именно: объём грунта который выкапывают (его состав, влажный/сухой), объём грунта обратной засыпки, кол-во краски, герметика, мастики все метизы, даже саморезы. Фразы типа обработать в два слоя, саморезы крепить с шагом их не устраивают. Фраза, что у вас же в расценке идёт расход на работы, их не устраивает. Плюс обосновывают это тем что им нужно обосновывать все материалы и что единствено на что они могут сослоаться это проект. Тоесть взять и написать формулы это непрокатит, сослаться на НПРМ непрокатит, только цифра в спецификации/примечании/ведомости. Как доказать что я должен считать а что нет.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 12:01
#63
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
у меня как у строителя сметчики запрашивают
Что значит "у Вас, как у строителя"?
crossing вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 12:53
#64
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Сейчас проектируем объекты энэргетики и у меня как у строителя сметчики запрашивают всё
Вы хоть стадию проектирования напишите. И какие у вас трудовые отношения со сметчиками (в одной организации или субподряд)? Есть ли задание на проектирование вашей части? Есть ли стандарты организации? Нужна ли нормальная смета по которой потом планируете строится или формальная(так как вы только проектируете, а там трава не расти, а может вообще фирма одноневка). От чего сможете отбираться, а что то все равно придется указывать на чертежах. Ну а по факту в итоге решать начальству, но кто то эти объемы должен подсчитать.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 12:56
1 | 3 #65
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
Сейчас проектируем объекты энэргетики и у меня как у строителя сметчики запрашивают всё, а именно: объём грунта который выкапывают (его состав, влажный/сухой), объём грунта обратной засыпки, кол-во краски, герметика, мастики все метизы, даже саморезы. Фразы типа обработать в два слоя, саморезы крепить с шагом их не устраивают. Фраза, что у вас же в расценке идёт расход на работы, их не устраивает.
По общепринятому представлению, сметчик - такой же инженер-проектировщик, как и архитектор/конструктор/технолог/генпланист/сетевик, только не разрабатывает чертежи, а составляет по ним сметы. Соответственно, должен не хуже разработчиков разбираться, что там начерчено.
Но в некоторых организациях другое представление, там сметчик - это не инженер, а бухгалтер, только как бы работающий с другими формами бухучета. И вот таким "сметчикам" подавай только готовые цифры в ведомостях, спецификациях и т.д., чертеж они читать не будут, т.к. умеют только складывать и умножать циферки.

Цитата:
Как доказать что я должен считать а что нет.
Скорее всего, никак не докажите. Наверняка разделение труда между разработчиками и сметчиками (или "сметчиками" в Вашем случае) закреплено в каких-то внутренних инструкциях фирмы. И если Вы раньше работали в фирме с нормальными сметчиками, а теперь перешли туда, где "сметчики", то остается только одно - требовать дополнительной оплаты за то, что Вы делаете часть работы настоящих сметчиков, т.е. готовите для "сметчиков" исх. данные.

Где-то на просторах форума упоминалось, что в каких-то фирмах пошли еще дальше. Там проектировщики не только составляли для "сметчиков" подробные ведомости работ, а еще и подбирали под реальные работы соответствующие расценки из ценника. Т.е. делали 90% работы настоящих сметчиков. Но - с соответствующей доплатой.

Цитата:
Плюс обосновывают это тем что им нужно обосновывать все материалы и что единствено на что они могут сослаться это проект. Тоесть взять и написать формулы это непрокатит, сослаться на НПРМ непрокатит, только цифра в спецификации/примечании/ведомости.
А вот это может быть "требование заказчика - чтоб в проекте было напрямую учтено все до последнего гвоздя". Тут точно ничего не докажете, даже если сметчики хорошо знают свое дело.

Последний раз редактировалось kp+, 09.10.2019 в 13:09.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 13:10
| 1 #66
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
По общепринятому представлению, сметчик - такой же инженер-проектировщик, как и архитектор/конструктор/технолог/генпланист/сетевик, только не разрабатывает чертежи, а составляет по ним сметы. Соответственно, должен не хуже разработчиков разбираться, что там начерчено.
Хорошо когда сметчиков много и каждый занимается только одним разделом. Впрочем обоснование для сметы все равно должно быть в комплеткте. В чертежах, примечаниях, спецификациях, ведомостях и т.д., но должно быть. И такие сметчики замечаний по делу могут накатать немало. Но экономят не только на проектировщика, но и на сметчиках так же. Урезают отделы и бюджеты. Про сроки и не говорю. Всегда в цейтноте.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 13:13
#67
Vasisualiy


 
Регистрация: 09.09.2016
Сообщений: 92


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Соответственно, должен не хуже разработчиков разбираться, что там начерчено.
Но в некоторых организациях другое представление, там сметчик - это не инженер, а бухгалтер, только как бы работающий с другими формами бухучета.
Это мой случай. Я работаю в организации где у нас отдел сметный, мы отдел который проектирует стройку все стадии для ФСК ЕЭС в различных регионах нашей Родины. Сегодня например пришли и спрашивают объём трубы. Я говорю сами то не можете умножить площадь на длину, говорят что нет - нужно обоснование. Обоснование КР или ПОС. Вот и интересуюсь. Задавал вопрос в службу техэксперта там ничеговнятного не пишут только трактуют пункты нормативки по своему хотению, игнорируя мою доказательную базу.
Vasisualiy вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 13:15
2 | 1 #68
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
. Плюс обосновывают это тем что им нужно обосновывать все материалы и что единствено на что они могут сослоаться это проект. Тоесть взять и написать формулы это непрокатит, сослаться на НПРМ непрокатит, только цифра в спецификации/примечании/ведомости. Как доказать что я должен считать а что нет.
Доказать "я не должен" можно только ссылкой на документ. В ГОСТ 21.110 написано:

Цитата:
4.3 В спецификацию включают все оборудование, материалы и изделия, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта.
...
4.6 В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.
Вот этих "технологических и производственных норм" теоретически имеется несколько видов - элементные, усредненные и укрупненные. По масштабу применения данные виды норм подразделяются на: федеральные (типовые), территориальные (региональные) и местные (фирменные).

А практически имеются только федеральные Нормативные показатели расхода материалов (НПРМ). Вот то, что в них вошло - то вошло и в сметы.

Для составления спецификаций по конкретным объектам и принятия решений "что не включать в СО" проектировщик должен быть знаком с нормами расхода материалов по своей специальности хотя бы на уровне "что входит".

В случае претензий сметчиков, надо ткнуть им в морду конкретным сборником НПРМ и показать, что, например, самонарезы, туда уже входят. Но вот только в НПРМ просто переписаны данные из других "тоталитарных времен", когда никаких "самонарезов" (и многого другого) просто не существовало. А сейчас очень много новых видов материалов и изделий, которых нет ни в каких нормах.

Вот потому и действительно в спецификациях (являющихся заданием для сметчиков) обычно требуется указывать всё.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 13:18
#69
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Впрочем обоснование для сметы все равно должно быть в комплекте. В чертежах, примечаниях, спецификациях, ведомостях и т.д., но должно быть
Другое дело, КАК оно выражено. И может ли сметчик его найти в чертежах самостоятельно, без лишних вопросов к разработчику.

Последний раз редактировалось kp+, 09.10.2019 в 13:24.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 13:33
#70
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717


Цитата:
Сообщение от kp+ Посмотреть сообщение
Другое дело, КАК оно выражено. И может ли сметчик его найти в чертежах самостоятельно, без лишних вопросов к разработчику.
Если на какие то вопросы надо много искать и читать различные указания то это вопрос к проектировщику, так как на монтаже вылезут все те же проблемы что какие то важные моменты не описаны никак и не осмечены. Но бывают и ситуации когда сметчикам лень считать то что есть на чертежах, смотрят они из всего комплекта только спецификацию. Такому потакать нельзя.
Но все таки надо помнить что вы со сметчиком по одну сторону баррикады и войны внутри организации на пользу делу не идут.
В общем не тема, а очередной философский очерк
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 14:44
#71
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от Vasisualiy Посмотреть сообщение
пришли и спрашивают объём трубы.
Спросите у сметчиков зачем им нужен объем трубы. Право интересно. В погонных метрах - монтаж трубопроводов. В тоннах стоимость. Разные строчки сметы. Зачем объем?
csp вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 14:45
1 | 2 #72
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Сметчик с большой буквы "С" и смету составит, и ведомости, и конъюнктурный анализ грамотно проведет. И результаты своей работы обоснует перед заказчиком и экспертизой.
А "оператор сметной программы" (к сожалению, для большинства так называемых "сметчиков" подходит именно это определение) будет сидеть на форуме, жаловаться на жизнь и искать, кто ему сделает ведомость объемов работ, предоставит готовые прайс-листы, отмахается за него от требований эксперта.
Постановление 87 устанавливает состав документации, но не регламентирует конкретный объем внутренней работы в организации. Уясните разницу между этими понятиями. Ведомости объемов работ - это часть сметной документации, входит в раздел 11. Соответственно, выполняется сметчиками.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 15:22
#73
kp+

идущий по граблям
 
Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,091


Offtop:
Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
зачем им нужен объем трубы
Например, для расчета объемов обратной засыпки, вывоза грунта и проч. - объем трубы вычитается из объема грунта, вынутого из траншеи.
kp+ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2019, 16:29
#74
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Сметчик с большой буквы "С" и смету составит, и ведомости, и конъюнктурный анализ грамотно проведет. И результаты своей работы обоснует перед заказчиком и экспертизой.
А "оператор сметной программы" (к сожалению, для большинства так называемых "сметчиков" подходит именно это определение) будет сидеть на форуме, жаловаться на жизнь и искать, кто ему сделает ведомость объемов работ, предоставит готовые прайс-листы, отмахается за него от требований эксперта.
Постановление 87 устанавливает состав документации, но не регламентирует конкретный объем внутренней работы в организации. Уясните разницу между этими понятиями. Ведомости объемов работ - это часть сметной документации, входит в раздел 11. Соответственно, выполняется сметчиками.
Проектировщик с большой буквы "П" составит и СО и ВОР так, как надо. И они, совместно с большой "С" выпустят правильную ПД.

Проектант с маленькой буквы "п" "будет сидеть на форуме, жаловаться на жизнь и искать...".

А советник с маленькой буквы "с", ссылающийся на Постановление 87 и раздел 11, этого документа не читал. Там нет никаких упоминаний про ведомости объемов работ. Кто не верит - пусть проверит.

Зато есть "расчет объемов земляных работ" и не в Сметной документации.

Однако сметчики действительно могут сделать ВОР. Это как было в самых первых сметных программах, так и сейчас есть в Гранд-Смете.

Вот только эта ВОР - результат уже составленной сметы. Получается "щелчком по кнопке". Фактически это огрызок сметы, в котором отсутствуют цена и сумма. Этот документ нужен, чтобы задать прорабу "чаво и скока" надо сделать, но чтобы он не знал, "скока это чаво" стоит.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 03:38
#75
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Да вы издеваетесь. Когда уже запретят такие темы. Сколько можно. Каждый квартал одно и то же.

Если на работе есть секс, то надо радоваться что есть работа и делать её. Кризис надвигается.
Сметчиков сейчас никак не нагнуть. Если только сметы за них начать делать. Но для этого надо курсы сметчиков, курсы грандсметы и грандсмету. Это 20+20+80 тыр. Если начальство пойдёт навстречу, то берите сметы сами.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 08:16
| 1 #76
Beduin1978


 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 394


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А советник с маленькой буквы "с", ссылающийся на Постановление 87 и раздел 11, этого документа не читал. Там нет никаких упоминаний про ведомости объемов работ. Кто не верит - пусть проверит.
Читаю Постановление 87 каждый день, ибо профессия такая.
Работа проектировщиков и сметчиков в организации не ограничивается только Постановлением 87.
"Эксперт по всем вопросам" с большой буквы "S" наверное давно не проходил экспертизу по госконтрактам со сметами, где в раздел 11 входят кроме смет и ведомости объемов работ, и прайс-листы, и конъюнктурный анализ, и даже бывают калькуляции по нестандартным расходникам, если что-то необходимо обосновать. Этот раздел оформляют именно сметчики.
И Заказчику глубоко до фонаря, что в Постановлении 87 написано. На конкурс выставлены такие условия - или соглашаешься, или "идешь лесом". Согласился - выполняй.
Беда в том, что в сметчики идут люди без строительного образования (хорошо, если экономисты, а чаще люди с неклассифицируемым образованием в негос. вузе и с двухнедельными курсами сметной программы), не имеющие понятия о процессах на стройке, и не способные работать без поддержки снизу и по бокам.
Beduin1978 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 09:22
1 | 1 #77
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Читаю Постановление 87 каждый день, ибо профессия такая
"Не верю" (С)
Процитируйте строку из П87, про которую писали:
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Ведомости объемов работ - это часть сметной документации, входит в раздел 11.
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
в раздел 11 входят кроме смет и ведомости объемов работ, и прайс-листы, и конъюнктурный анализ, и даже бывают калькуляции по нестандартным расходникам, если что-то необходимо обосновать. Этот раздел оформляют именно сметчики.
Много что входит. Но ведомости объемов работ только оформляют сметчики, да и то потому, что они формируются автоматически, после составления сметы. А чтобы объемы работ изначально попали в смету, над этим работают совместно проектировщики и сметчики.

Причем в разных организациях бывают различные порядки. Есть места, где традиционно все объемы работ задают именно проектировщики, в официально выдаваемом документе ВОР. А сметчики только расценки подставляют. Но таких мест очень мало и там со сметчиков снимают деньги в пользу проектировщиков.

И такой порядок далеко не всегда рационален. Проетировщики могут пропустить очень многое, что не попадет в смету.

В очередной раз напомню, что был ГОСТ 21.111-84 «СПДС. Ведомости объемов строительных и монтажных работ». По его поводу было очень много споров. Но его отменили, а с введением Спецификаций оборудования в МР 21.01-95 написали

Цитата:
С отменой ... ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ.

Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет
Как этот "внутренний" документ оформляется - решается внутренними стандартами организации. Чаще всего "работы" просто записывают в СО, иногда делают отдельную ВОР. У меня в программе Лидер-Спецификации как раз предусмотрены различные варианты выдачи объемов "работ" из одного проекта. Картинку ВОР, составляемой проектировщиками прилагаю.

А беда "проектантов", что они не знают своих нормативных документов. В частности, что Спецификации оборудования должны составляться ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: vor1.jpg
Просмотров: 81
Размер:	118.8 Кб
ID:	218666  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 10:41
| 1 #78
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А чтобы объемы работ изначально попали в смету, над этим работают совместно проектировщики и сметчики.
на одном из объектов экспертиза потребовала для обоснования смет(потребовал эксперт-сметчик) ведомость объемов демонтажа. Если монтаж Посовец еще смог сам собрать, то демонтаж собирать пришлось мне ему помогать. Таблица с 12 пунктов по замечаниям разрослась до хрен знает скольки (на память больше 50). В итоге даже мы тройку моментов не учли. А сметчики это тем более не поймали бы. По итогу смета хорошо увеличилась. А с учетом, что это госконтракт не только для нас, но и для строителей может образоваться не хватка финансирования.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 11:40
#79
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Спецификации оборудования должны составляться ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чертежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций)
Проблема в том, что сметы делают на стадии проекта. А детальные спецификации возможны только на стадии рабочки.
486 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2019, 12:08
#80
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Проблема в том, что сметы делают на стадии проекта. А детальные спецификации возможны только на стадии рабочки.
Проблема не в этом, в в низкой квалификации современных проектировщиков.

А что, за 70 лет советской власти не делались сметы на стадиях "Проектное задание", "Технический проект", "Проект"? Делались. И даже в конторе Великого Инженера Шухова, когда к нему приходил купец с заказом, то уже по его пожеланиям, через 40 минут пока "чаи гоняли" представляли вполне достоверную смету.

А уж в СССР мы столько "Проектов" наделали, и не каких-нибудь жилых домов, а заводов, со множеством зданий. Разумеется до рабочки еще было далеко. Но сметы уже были.

Их и сейчас можно делать, но только надо знать что существует четыре метода составления смет, да еще надо уметь их применять.
Тех, кто это умеет - все тащат к себе "Сделай! За любые деньги!".

Но и когда не умеют - сметы все равно составляют. Вот у меня целая коллекция самой современной ПД из разных регионов - из госзаказов брал.
Так там везде имеются и спецификации для "П" и ведомости объемов работ. Даже в АР, не говоря уж о смежниках.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Объем материалов - архитектор или сметчик

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Расчет объема работ по обратной засыпке траншеи snuki Технология и организация строительства 41 09.04.2018 16:01
Учет отходов на изготовление в КМ. Fellini Металлические конструкции 36 22.11.2016 17:33
Как получить объем материалов из готовой рабочей схемы с Scad akhrustalev SCAD 7 01.06.2012 11:39
Объем демонтируемых материалов dryn Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 03.12.2009 11:31