| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
16.12.2010, 11:25 | #1 | |
Допускается ли устройство буронабивной сваи в пределах уровня грунтовых вод?
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
||
Просмотров: 17449
|
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
В белорусских нормах область применения буронабивных свай обозначена таким образом:
[IMG]http://i037.***********/1012/76/b1b35cef52af.png[/IMG] Возникает некоторое противоречие первой строки таблицы и второго абзаца пункат А.4. В таблице не допускается устраивать сваи без упрочнения основания в песчаном грунте со степенью влажности более 0.9. А по тексту пишут, что допускается низ таких свай устраивать ниже уровня грунтовых вод. Как так? Ведь если мы ниже уровня грунтовых вод, то степень влажности равна единице. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
опять читаете выборочно. в пункте А.3 говорится о проиводстве работ при изготовлении свай без крепления стенок - потому и должен быть уровень вод нижен дна скважины. а если будете бурить под защитой бентонитовой глины или воды под напором - этот пункт не применим. а пункт А.4 вообще не объясним - что позволит обрушится стенкам скважины, когда тело сваи уже изготовлено?!
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696
|
Да, допускается.
Единственный подвох может быть - это наличие напорных грунтовых вод. Но для этого и будут произведены предпроектные статические испытания несущей способности грунтов при заданном виде свай. Вобщем, не переживайте. Смело рисуйте проект. П.с.: А можно от вас комментарий к снипу получить ? Имею ввиду, что слово "уплотненный забой" вы же оттуда взяли наверняка ... Ну так вот, можете мне сказать какой буровой установкой и какая фирма сейчас производит б.н. сваи с уплотненным забоем ? Просто я 3 года на буровой установке работал, интересовался разными технологиями, читал снипы, сп и прочую литературу и ..... не встречал на практике фирм и установок, делающих сваи с уплотненным забоем... Надо же развиваться... Может есть все-таки такие, а я про них не знаю ... Кстати. Ерунда этот ваш снип. У нас по тем же снипам кол-во скважин для геологических исследований на площадке - не достаточное как правило. Геологический отчет врет от 5% до 95 %. .... Так что забудьте. Не парьтесь. Это я вам как практик говорю. Лучше бы побеспокоились о качестве геологических исследований на основании которых проектирование делается ...... Но вы с этим ничего не поделаете - это СИСТЕМА ..... Последний раз редактировалось drill_man, 16.12.2010 в 11:58. Причина: добавлял |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Цитата:
Как объяснить подчеркнутую запись из таблицы, что я выложил выше? Так забой уплотняется не буровой установкой. Тут другое оборудование. По некоей направляющей с опреленной высоты свободно сбрасывается груз. Высота падения груза - не более 4 метров. Более того, длина свай с уплотненным забоем тоже ограничена 4-мя метрами. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696
|
Цитата:
Нитонисе, хочу вас прокомментировать. Мои знания из опыта. Итак: "..., то скважина заполнится водой по принципу сообщающихся сосудов...". Например на Fundex прогладывается уплотнитель между раскаткой(теряемый наконечик) и бурильной инвентарной трубой. материал прокладки - герлен (если мне память не изменяет). Личто прокладывал. Помогает. Если бы говорим про Бауэр, ДДС, Дабл-дриллинг ....... Короче. Не все так примитвно, как написано в СНиПе. Более того, я бы сказал, что в СНиПе 50% неверной информации (снипы и сп писали, когда не было в стране такой техники, как сейчас). Пример про грунтовые воды - как раз типичная ситуация, когда снип можно выкинуть в з....цу. Не то, что можно, а НУЖНО. "...По некоей направляющей с опреленной высоты свободно сбрасывается груз..." Вот видете - по некоей направляющей, некий груз, некоей установкой, некоей фирмой .... Понимаете про что я ? Нет этого некоего в природе ! Вот вам и пример из снипа....... Не делают так. Может где-то в мостостроении, не знаю. По крайне мере никогда не слышал о объекте, где бы это применялось. А если и есть такой, то .................. плохая это технология. спрсите почему ? Отвечу - потому, что не применяют ее нигде. Я не видел и не слышал. Понмаете. Геотехника напрямую связана с машиностроением. А с машиностроением в нашей стране ......... в общем поняли мысль. Так вот, когда на западе машины эти буровые придумывали, то, поверьте, никто на наши снипы не ориентировался....... |
|||
|
||||
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 4,374
|
Цитата:
В Питере в сваю закладывается инъекциолнная трубка и потом пята опрессовывается. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Нитонисе - Вы, как всегда, в своем амплуа. не разобравшись в технических ньюансах, сразу лепите... почитали бы старые советские руководства что ли (есть хорошее "руководство по производству и приемке работ при устройстве оснований и фундаментов", выпущенное НИИОСПом). и что плохого, что вода попадет в нижнюю часть скважины? если это не грозит обрушение стенок - и плевать. в вышеуказанном руководстве указывается, что в песчаных грунтах, а также глинистых грунтах, расположенных ниже уровня грунтовых вод, буение скважин следует выполнять с применением буровых станков с инвентарными обсадными трубами. При отсутствии таких станков допускается крепить стенки скважин оставляемыми в грунте обсадными трубами, избыточным давлением воды или глинистым раствором.
|
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Цитата:
Что касается вообще практики строительства, то пусть строят как хотят, я на это мало ориентируюсь. Для меня руководящий документ - СНиП и выбросить его, как вы говорите, "в з...цу" - не получится. Если практика не совпадает со СНиПом, то это не моя проблема, а проблема разработчика СНиПа. Моя задача - соблюдать строительные нормы и правила и если там сказано, что нельзя устраивать сваи в песках со степенью влажности более 0.9 - значит нельзя В этом смысле у меня только вопрос - а правильно ли я понял это требование норм? Потому и спрашиваю у коллег, может кто-то пояснит эту ситуацию либо приведет аналогичные нормы своего региона. Последний раз редактировалось Нитонисе, 16.12.2010 в 12:43. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696
|
Цитата:
Круз: - Фото посмотрел. Интересно. Никогда не видел. Но, честно говоря, мне это напоминает какую-то иллюстрацию на тему "как в древней греции строили"... Мои аргументы: - цена - производительность - трудоемкость - наличие динамических ударнах нагрузок далее не буду развивать тему .... Круз, а в питере это в какую установку инъецируют ? Да, действительно есть технология с инъецированием, но опрессовку при этом не делают, по крайне мере не видел ....... и забой не уплотняют ....... Ниотоссе: - я же не пишу про фирму. Я пишу про установу и технологию. Одна и та же установка может использоватся разными фирмами. Согласны ? Так вот, я и не понимаю про какую установку написано в снипе ... Вот я и пишу... А с вашим подходом к проекту я не могу согласиться. Далее не буду эту тему развивать... Заню только, что узкий подход, который Вами предложен, мне, если бы я заказывал проект, не подошол бы. Я бы пошел в другое место ... А Вы и дальше сидите со своими снипами ........... Последний раз редактировалось drill_man, 16.12.2010 в 13:28. Причина: добавлял |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Так я в детальное описание технологии не вникал. Мне, как конструктору, это не интересно. Это должно быть интересно тому, кто разрабатывает ППР.
Цитата:
1. Как пройти экспертизу? Грамотная экспертиза завернет любые решения, выполненные в нарушение действующих нормативов. 2. Кто будет отвечать, если произойдет авария? Проектировщик. Ведь он запроектировал не по СНиП. Я проектирую так как надо, вы проходите экспертизу, а уж стройте как хотите. Только уже под свою ответственность. С этим согласен - плохого ничего нет. Таким образом пункт А.3 понятен. Остается вопрос по пункту А.4 и таблице - они противоречат друг другу, как мне кажется. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
|
to Нитонисе - Вы неправильно поняли drill_man'а. разумеется, как конструктор, Вы не сильно должны задумываться над выбором конкретной марки оборудования для производства работ. но и проектировать без оглядки на технические возможности подрядчиков в Вашем районе - глупо.
P.S. пункт А.4 вообще полная загадка для меня. может геотехники и иные сведующие просветят в опасности данного пункта? |
|||
|
||||
Инженерконструктор Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 361
|
Цитата:
Но любой инженер-конструктор будет все-таки стараться учитывать возможности строителей и накопленный ранее полевой и объектный опыт. Вот, допустим, вы, Нитонисе, проектируете фундамент многоэтажного жилого дома. Грунты на глубину до 11 м представляют из себя ни то ни сё - слабые вобщем. Естественно напрашивается вариант свайного фундамента. Вот, допустим, вам строители выполнили 10 штук свай длиной 14 м диаметром 60 см. Делали сваи по технологии нагнетания бетона под давлением через полый шнек (в Беларуси уже есть такие машины) - никакого упрочнения грунта, уширения пяты и т.п. Пята свай находится на 3 м ниже УГВ. Как видите ни одно требование приведенной вами таблицы из приложения "А" пособия к СНБ уже не соблюдается. Кроме того как применить необходимые для расчетов данные из приложения "В" из того же пособия вы не знаете, потому что данных для свай длиннее 12 м там нет. Идем дальше. Испытания свай показали, что они фактически несут 240 тонн каждая при осадке 2 см. Вы все расчеты и расстановку свай выполняли из предположения что сваи несут, допустим, 100 тонн - потому что таблица А.2 все того же приложения требует "В буровых скважинах без упрочнения грунта и без уширения пяты или ствола" принимать нагрузку на одиночную сваю до 1000 кН. В итоге вы наотрез отказываетесь проектировать данный объект, ибо запроектировать фундаменты, удовлетворяющие нормативным документам, не представляется возможным. Заказчик приходит за проектом в нашу организацию, которая в силу своей «неопытности» по-своему трактует некоторые требования некоторых нормативных документов. Вы соблюли все требования СНБ, СНиП, ГОСТ ШМОСТ и т.п…. Все довольны. Занавес.
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
RomansFather, это другая тема и я не против нее, есть что вам возразить, но данная тема о другом. Когда выясню для себя основной вопрос, тогда можно и поффтопить.
Я вижу вы из Беларуси, лучше тогда скажите как вы понимаете табл. А.1 и пункт А.4. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 696
|
Цитата:
Браво ! Доходчиво объяснили ! Полностью разделяю Вашу точку зрения! |
|||
|
||||
Инженерконструктор Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 361
|
Первый абзац пункта А.4. для меня такая же загадка, как и для Forrest_Gump.
А второй абзац можно трактовать в том смысле, что авторы документа хотят чтобы проектировщик назначал длину свай с учетом возможного сезонного подъема уровня грунтовых вод или с учетом других многочисленных факторов в далеком и необозримом будущем. Например возле вашего объекта соберутся пустить какой нибудь водный канал или залить озеро с лебедями. Изменение уровня подземных вод наблюдается также в результате проведения подземных ядерных взрывов. Цитата:
Я давно перестал верить в Зубную Фею и Санта-Клауса, а также слепо следовать каждой букве нормативного документа. Особенно после того, как к СНБ по железобетону на данный момент вышло уже 5 изменений, причем довольно глобальных и объемных, не оставляющих от первоначального документа ни одной непоправленной странички. Есть, безусловно, в нормативах незыблимые как сопромат и теория упругости вещи, но много также и надуманного.
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно. |
|||
|
||||
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360
|
Ну, уж коль по существу темы нечего сказать, то так уж и быть - пооффтоплю.
В Беларуси строительные нормы и правила носят обязательный характер, как известно. Другими словами это Закон Республики Беларусь для всех тех, кто занимается видами деятельности, входящими в область применения данных норм. А что бывает с нарушившими Закон известно? Известно - их сажают в тюрьму (несколько утрирую и обобщаю). Я сейчас не обсуждаю вопросы коррупции и т.д., так как данные явления иногда приводят к тому, что нарушившему Закон ничего не бывает. Посмотрим теперь на наши строительные нормы. С вашей точки зрения (и с точки зрения многих других проектировщиков, в том числе и меня в некоторых моментах) эти нормы неадекватны, нежизнеспособны, несоответствуют реальности, не отвечают условиям и возможностям строительного производства. Возьмем, к примеру, требование, запрещающее размещать основание буронабивных свай в песчаных грунтах с показателем влажности более 0.9. Допустим вы считаете это требование идиотским и влегкую его игнорируете. Допустим вы запроектировали здание на сваях как раз в таких грунтах. Допустим строители прекрасно воплотили ваше творение в реальности. Допустим это здание в один прекрасный день сложилось. Кто будет отвечать? С вероятностью 99% - проектировщики. Теперь посмотрим другую ситуацию. Я проектирую никое сооружение в полном соответствии с нормами, но в один прекрасный день оно рушится. Кто будет отвечать? Никто не будет отвечать (можно искать вину разработчика нормативов, но уж придраться к проектировщикам нет никаких оснований). Таким образом у проектировщика есть следующий выбор - в точности исполнять требования нормативов и спать спокойно вне зависимости от того рушится тм что-то или не рушится. Либо игнорировать требования нормативов и проектировать по своему собственному разумению и надеяться, что ничего с вашими объектами не произойдет, потому как в противном случае - тюрьма (утрирую, но тем не менее). Каждый выбирает для себя сам. Я свой выбор сделал и он основывается на том, что какими бы плохими не были нормативы - они знают и учитывают намного больше чем я знаю. Нормы - это тот самы обобщенный опыт многолетнего строительства, который вы стремитесь учитывать. Только вы обобщаете опыт в неких ограниченных статистических выборках, а нормы - опыт огромной страны. Над нормами трудятся специалисты высочайшего уровня, ученые и прочие профессора. Ну куда мне с ними тягаться? Я заранее пасую. Для меня лозунг "сосед так построил и ничего у него не рухнуло" не приемлем. Для того чтобы проетировать не взирая на нормы - нужно самому быть специалистом высочайшего уровня, прекрасно разбирающегося во всех деталях и нюансах. Если вы таким уровнем обладаете, готовы нести ответственность за свои решения, то флаг вам в руки - проектируйте как хотите и забирайте моих клиентов... Так как мой уровень поскромнее, то наверно это социально справедливо, что у меня клиентов будет поменьше и зарабатывать буду не так много как вы, но мне хватает, при этом я тоже несу ответственность, которая ограничивается необходимостью точно следовать нормативам. И мне проще изучить норматив, чем исследовать работу железобетона, металла или грунта, как основания фундаментов. |
|||
|
||||
Геотехника Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 120
|
Заблуждаетесь, это в советские времена так было. Сейчас ответственность разделяет и проектировщик. В проекте стоит Ваша подпись, поэтому прокурору проще посадить проектировщика, чем разработчика норматива. Прецедентов море.
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Цена буронабивной сваи | Ron | Основания и фундаменты | 27 | 27.01.2019 13:58 |
Расчёт свайного фундамента. Супесь (IL<0) под концом сваи vs. пылеватый песок. | Armin | Основания и фундаменты | 26 | 01.05.2013 15:44 |
Экологи или кто нибудь отзовитесь | YVV | Прочее. Архитектура и строительство | 56 | 09.11.2010 10:18 |
Что считать отметкой природного рельефа, при устройстве буронабивной сваи | Нитонисе | Основания и фундаменты | 5 | 16.06.2010 16:50 |
Устройство одиночной буронабивной сваи под кирпичную колону | Нитонисе | Основания и фундаменты | 5 | 03.12.2009 12:19 |