[lenuhca]

При внесении изменений в проекте, требуется заменить лист.
Как правильно заполнить штамп на листе: В графах регистрации изменений пишем - ЗАМ, а фамилии, которые стояли убираем и пишем новые, того кто изменял и все новых проверил, начальник и т.д. и новые даты?

[Hans667]

Сообщение от Сорокин В новом ГОСТ Р 21.1101-2013 (он будет утвержден в этом году) есть ответ на этот вопрос: "7.3.23 При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3 – 5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10 – 13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов".

О! Не голословный, а ответ подтвержденный ссылками на конкретные документы.

Сообщение от Сорокин ГОСТ Р 21.1101-2013 (он будет утвержден в этом году)

утвержден с 01.01 с.г.

[aso-unhp]

Сообщение от Hans667 утвержден с 01.01 с.г.

Откуда сведения, если сам автор (один из) не в курсе?

[Hans667]

нда...погорячился, техэксперт выдал за 2009

[allar8]

Добрый день!
Вопрос мой может показаться изжеванным, но в моем вопросе хотелось бы обратить внимание на правильность с точки зрения нормативки, правил оформления изменений, и с точки зрения работников архива, а не на поиск ответственных.
Нужно ли при замене листа чертежа в основном штампе изменять дату первоначальной разработки в соответствии с датой замены листа?
В Нормативке не нашел четких указаний об этом, но многие заменяют дату. Я хотел бы разобраться и понять причины таких действий, и узнать - все ли действительно так делают?
По этому поводу у меня есть собственное мнение, но как понимаете хотелось услышать конструктивную критику или поддержку)
Сам я считаю, что при оформлении изменений менять дату в основном штампе нет необходимости или даже на мой взгляд это ведет к утечке информации о дате первоначальной разработки.
Дата замены листа в любом случае указывается при оформлении изменений в специальных для этого графах. Зачем же еще менять дату разработки и в основном штампе. Ведь в таком случае теряется информация о первоначальной дате разработки
К тому же следует учитывать тот факт, что на кульманах сейчас не чертят). Т.е. речь об оформлении с помощью компьютера.
Для пояснения прикладываю файл с описанными вариантами оформления.
Заранее благодарен за комментарии!

[ShaggyDoc]

Сообщение от allar8 Нужно ли при замене листа чертежа в основном штампе изменять дату первоначальной разработки в соответствии с датой замены листа?

В "основном штампе" ставится не дата "первоначальной" разработки, а дата подписи конкретного специалиста.

[allar8]

Сообщение от ShaggyDoc дата подписи конкретного специалиста.

Не буду спорить, но как правило даты проставляются автоматизировано. Но вроде понял Вас.
Автоматизация автоматизацией но правильному замененный лист распечатывается заново и основной штамп пуст (автоматизированные проставления дат тут не причем) и соответственно никому не важна и не нужна дата первоначальной разработки. Т.е.правильным будет считаться вариант 2?

[aso-unhp]

Если лист заменяется сейчас, то с точки зрения здравого смысла почему должна быть старая дата?
Если для вас важно сохранить информацию о том, когда был сделан первоначальный чертеж, напишите это на листе.

[allar8]

Сообщение от ShaggyDoc В "основном штампе" ставится не дата "первоначальной" разработки, а дата подписи конкретного специалиста.

Т.е. в любом случае даты будут новыми при оформлении измов посути хоть замена, хоть изменение с ромбиками, т.к. при автоматизированном создании документации в любом случае лист перепечатывается и по правильному даты и подписи проставляются все заново посути?
Спасибо теперь разобрался

[aso-unhp]

Изменение с ромбиками предполагает изменения в бумажном виде.
Внесение изменений автоматизированным способом - замена листа.
Когда ромбики, то новая дата и подпись только в строчке изм'а.

[allar8]

Сообщение от aso-unhp Когда ромбики, то новая дата и подпись только в строчке изм'а.

Спасибо за уточнение. Пазл сошелся)

[mainevent100]

allar8, предыдущие версии листа отслеживаются по аннулированным (они тоже должны храниться).

Сообщение от ShaggyDoc Когда в чертежи по каким-то причинам вносится хоть маааленькое изменение, то проектная организация должна проверить всё. Проверить придется тому, кто вносит это маааленькое изменение.

А тут не логично.
Изменения могут быть формальными, а проверять на актуальность - совсем другая работа. А если этот лист связан с ещё сотней других листов, их тоже нужно проверить и перелопатить весь комплект, если заказчик например просит добавить на конкретный лист примечание?

[allar8]

Сообщение от mainevent100 allar8, предыдущие версии листа отслеживаются по аннулированным (они тоже должны храниться).

Ну да - согласен

[SashaS]

Рекомендую ознакомиться с 5-м издание разъяснений к ГОСТ Р21.101.Особенно с вопросами 272,283,359.

[allar8]

Сообщение от SashaS омендую ознакомиться с 5-м издание разъяснений к ГОСТ Р21.101.Особенно с вопросами 272,283,359.

Эх слышал о том, что существуют в мире какие то разъяснения, но сам их не видел и найти чета не могу, Дайте ссылочку плиз, если не трудно.
Заранее благодарен!

[SashaS]

Выложил в библиотеку ждите когда проверка пройдет

[allar8]

Сообщение от SashaS Выложил в библиотеку ждите когда проверка пройдет

Большое спасибо!

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от mainevent100 allar8, предыдущие версии листа отслеживаются по аннулированным (они тоже должны храниться).

Только вот что-то мне кажется слово "аннулированным" наверно не совсем тут уместно. Ведь заменяемые листы называются все таки "замененными", а не "аннулированными". Аннулированные наверно все таки это те, что исключены без замены.
Может конечно и не прав я, но готов выслушать комментарии - тоже интересно что люди говорят по этому поводу.
Ну а по поводу прежних версий документации конечно согласен - храниться она должна.

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Изменения могут быть формальными, а проверять на актуальность - совсем другая работа. А если этот лист связан с ещё сотней других листов, их тоже нужно проверить и перелопатить весь комплект, если заказчик например просит добавить на конкретный лист примечание?

Возможно все придется "перелопатить" - смотря что за примечание. А может быть и ничего больше не надо делать.

Отвлекитесь от своей кочки зрения рядового исполнителя, котором что-то поручили сделать, но страсть как не хочется лишних шевелений делать, да еще подписи ставить. За документацию в целом отвечает организация, и в ее интересах, чтобы все было увязано.

Вот также отпираются нынешние "ученые", которые берутся за "актуализацию" СП, вписывают свои "примечания", не проверяя, как они взаимосвязаны с другими пунктами и другими СП. А потом отбрехиваются "Это не мы придумали, это до нас было".

[mainevent100]

Сообщение от ShaggyDoc За документацию в целом отвечает организация

так я и говорю с точки зрения организации. Выдали проект 5 лет назад, начали строить через 2 года, 3 года строили, сейчас приходят и говорят добавьте на лист общих данных фразу "защитный слой в монолитных конструкциях обеспечивать пластиковыми фиксаторами", потому что нам Инспекция предписание пишет о "непроектных пластиковых включениях в жб конструкциях" А мы им отвечаем "добавить не можем, потому из-за этой фразы надо весь проект привести в соответствие с актуальными нормами" - хороша логика

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc За документацию в целом отвечает организация

Тогда зачем на листе подписи конкретных исполнителей?

Сообщение от ShaggyDoc Возможно все придется "перелопатить"

Это замечательно. Тогда документация становится реально новой, и все подписи исполнителей - тоже. Тогда ни у кого вопросов не возникает.

Сообщение от ShaggyDoc А может быть и ничего больше не надо делать.

А вот тут-то и начинается бред с подписями. У меня на предыдущем месте работы подписей был полный штамп. Разработал - Проверил - РукГр - ГлСпец - НКонтр - ГиП - Согласовал1 - Согласовал2 - Согласовал-3. И, когда через несколько лет после выдачи проекта начиналась стройка, ради одной новой строки в примечаниях или в спецификации полагалось перевыдать чертеж и переподписать. Переподписать строго по ГОСТу - "как для вновь разработанного".

А из всего списка ранее подписавшихся доступны один-два человека, остальных уже нет. Понятно, что одну строку вносит один новый специалист, и за нее подпишется. А все остальные подписи ставят заново, а фактически подделывают, случайно проходившие мимо. Зачем это все надо - никто понять не может. Понятно, что никто не даст тратить время заново на перепроверку каждого чертежа с одной новой строчкой с нуля "типа разработавшим", "типа проверившим", "типа руководителем группы" и далее по списку.

Есть вменяемый способ работы со старыми подписями в ГОСТе 21.1003 "Учет и хранение проектной документации", в разделе "Восстановление подлинников". Если снимается копия со старого некондиционного подлинника, указываются старые фамилии, а вместо даты и подписи - только отметка о том, что дата и подпись в оригинале была. Копировавший заверяет чертеж подписью, но это подпись о правильности копии, а не о том, что он теперь за всех упомянутых на листе все заново переделал.

Вот и при перевыдаче электронных документов (или при перепечатке, если это комплект на стройку) логика должна быть такой же. Есть оригинал, он подписан. Есть его новая копия - указываем старые фамилии для справки, новые подписи ставим только там, где реальная новая работа выполнялась. А массовая подделка подписей по ГОСТу - это какой-то бред, который исправлять надо в ГОСТ 21.1101, а не отмахиваться от него, и не выдумывать всякие "твоя подпись на самом деле никому не нужна, так что ты просто подпиши эти двадцать листов".

[ShaggyDoc]

Сообщение от mainevent100 Инспекция предписание пишет о "непроектных пластиковых включениях в жб конструкциях" А мы им отвечаем "добавить не можем, потому из-за этой фразы надо весь проект привести в соответствие с актуальными нормами" - хороша логика

Стройнадзор, по градостроительному кодексу (статья 54) проверяет соответствие не "проекту", а проектной документации. Вот в ней и должно быть (а скорее всего не было) упоминание о пластиковых фиксаторах. Вот в ПД и надо добавить эту строчку, а не приводить в соответствие всё.

Приводить "всё" в соответствие "действующим регламентам" теперь не требуется (еще недавно было на первом месте раньше было) потому что Стройнадзору не по силам проверить на соответствие всем нормам. Да и не их это дело.