[Chief Justice]

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...

[YarUnderoaker]

"выпучивание" - это я имею введу любую поперечную деформацию стержня из-за сжатия, а не только после потери устойчивости.

По графику, что я приводил выше, видно что до потери устойчивости стержень деформирован на 2.5 мм, что как бы и на глаз видно.

[IBZ]

Из картинки не понятно от чего перемещение 2,5 мм. Может быть, например, от начальных несовершенств или эксцентричности приложения нагрузок. А вообще считается, что глазом "ловится" перемещение в размере не меньшем 1/150 от пролета (высоты). А поперечное перемещение при продольных нагрузках для идеализированного Эйлеровского стержня

Сообщение от Бахил и есть потеря устойчивости

[fktstv]

Если вернуться к теме топика, то вот что пишет об этом Перельмутер:

[Ильнур]

Однако к 2018 ценности существенно поменялись: уровень проектировщиков в целом упал, в отдельности прорывы немерено далекие, инструментария завались - хоть кол на голове теши, сути забыты или не были познаны (да и зачем, если и так можно неплохо жить?), требования повысились, мир стал абсолютно формальным, инженер стал нетворческим придатком, руление передано менеджерам, никак не являющимся специалистами. Инженер - рабсила низшей касты (типа каменщика - выдай Х кубов кладки за три рупь, да качественно, собака!), престиж минусовой, в тренде реперство и прочие меньшинства...
В таких условиях бесмысленно обусждать бессмысленность ограничения гибкости. Весь мир катится к чертям собачьим. Все надо ограничить, люстрировать и даже кастрировать. С конфискацией.

[ник25]

Ну ок, уже яснее, деформации от собственного веса посчитать можно, частоту колебаний тоже. Что делать с погибами и что ещё имел ввиду Перельмутер под тому подобными?

[YarUnderoaker]

Это как знание секретного ингредиента противоударного стекла (плюнуть в котёл с расплавом) из известного итальянского фильма, но еще и утеряно в веках

Может было бы лучше сделать пару уровней расчетов как в еврокоде - для грубых и быстрых прикидок, и точных, но требующих больше времени расчетов.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 ...Что делать с погибами

Если есть возможность провести расчет по деформирующейся схеме, т.е. отследить натуральную деформацию конструкции, то с погибями надо поступать как с прогибами по СП - они должны быть не больше нормативных.

Сообщение от ник25 и что ещё имел ввиду Перельмутер под тому подобными?

Видимо, прочность, устойчивость, трещиностойкость, усталость и т.д. и т.п., т.е. все, на что влияет деформация и ее цикличность.
Речь видимо о натурализированных расчетах, когда оперируем истинными деформациями.
Ведь гибкость - это параметр деформируемости, не так ли?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Ведь гибкость - это параметр деформируемости, не так ли?

ИМХО, ограничение гибкости по СП - гарантия работы конструкции в зоне устойчивого равновесия. Ограничивая таким образом гибкость, не нужно проводить расчет по деформированной схеме.
Если расчетом по деформированной схеме можно подтвердить факт устойчивой работы конструкции с некоторым запасом - ИМХО понятие предельной гибкости можно игнорировать. Тем более, само понятие предельной гибкости находится просто только для простых схем.

По деформируемость вообще - любой критерий прочности и устойчивости так или иначе сводится к деформируемости - если конструкция теряет несущую способность - ее прогиб растет прогрессивно.

[ETCartman]

Сообщение от ProjectMaster Если расчетом по деформированной схеме можно подтвердить факт устойчивой работы конструкции с некоторым запасом

Так никто не считает сжатые стержни как F/A и тем более гибкие. Все и так считается по деформированной схеме, то есть практически с учётом коэффициента фи
Вот я тут читал (не могу найти в каком справочнике по динамике, есть в dnl) другой аспект проблемы - а именно очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный). То есть эту задачу довольно сложную теоретически решал то ли Болотин, то ли еще какой то советский академик, но в общем обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный).

Прикольно. Теоретически такое вполне возможно.

Сообщение от ETCartman в общем обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже

Конечно в теоретической. Но не в резонансной же .
Уже же приводили ссылку из Пособия к СНиП - обосновано ЛИШЬ начальным выгибом. Т.е. например была даже озвучена цифра 8 м для какого-то сечения - это длина, при которой проводилась проверка влияния начального выгиба, и было установлено, что можно заложить 1/750. Что и сидит в фи. Еще в фи сидит заводской дефект (кривизна) в размере 1/20 от i - высчитано из допусков по ГОСТ на какие-то профили (подозреваю двутавры).
Как может появиться "нестандартная" начальная погибь (кроме резонанса колебаний), если причина в чрезмерной гибкости - это собственный вес при невертикальном положении, это флоппер-эффект при ветре, и еще что-нибудь.
Хотя насчет колебаний - при хорошем ударном воздействии на близрасоложенные элементы действительно гибкий стержень заиграет - даже наверно без резонанса.
Но вот от слабого удара с последующим резонансом - что-то я себе мало представляю такое на практике...

[ProjectMaster]

Сообщение от ETCartman ...другой аспект проблемы - а именно очень гибкий сжатый стержень с запасом несущий статическую нагрузку начинает терять устойчивость при случайных колебаниях в широком диапазоне частот, входя в резонанс (нелинейный).

Я думаю, что это и есть показатель, что стержень близок к "безразличному" равновесию с переходом на неустойчивое равновесие.

Поэтому, я считаю, что предельная гибкость - параметр, заведомо ограничивающий работу стержня в зоне устойчивого равновесия.

Также интересно сформулировать задачу поиска некоторого интегрального значения гибкости для системы элементов, которую желательно было бы тоже ограничить (дабы и систему загнать в область устойчивого равновесия).

На первый взгляд, того же эффекта можно было бы добиться коэффициентом запаса, но в общем случае, при малой статической нагрузке (как справедливо Вами замечено), коэффициент запаса может оказаться большим, а динамичность системы (болтанка при небольших возмущениях) никуда не денется.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster .. я считаю, что предельная гибкость - параметр, заведомо ограничивающий работу стержня в зоне устойчивого равновесия..

Так это так и заявлено в норме. Для сжатых.
А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?

Также интересно сформулировать задачу поиска некоторого интегрального значения гибкости для системы элементов, которую желательно было бы тоже ограничить (дабы и систему загнать в область устойчивого равновесия).

Формулирую: найти интегральную ПГ для произвольной СИСТЕМЫ элементов, проверенных через фи-нормативные, с учетом неучтенных нормами в фи воздействий - механические резонансы, аэродинамические
резонансы, гравитацию с учетом положения элемента к полю, сейсмических возбуждений, а так же возможно расположение Луны относительно Земли (невозможность обосновать)

Сообщение от ProjectMaster На первый взгляд, того же эффекта можно было бы добиться коэффициентом запаса, но в общем случае, при малой статической нагрузке (как справедливо Вами замечено), коэффициент запаса может оказаться большим, а динамичность системы (болтанка при небольших возмущениях) никуда не денется.

Совершенно с Вами согласен, коллега.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур А вот для растянутых? Как Вы считаете, что и в какой зоне заведомо ограничивает ПГ в них?

Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни, поэтому гибкость и ограничивается. А для преднапряженных (истинно-растянутых) гибкость нормы не ограничивают.

[IBZ]

Сообщение от ETCartman обоснование предельной гибкости лежит в теоретической плоскости тоже

Ой, не думаю. Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать.

Сообщение от ProjectMaster Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Я думаю, что под "растянутыми" понимаются на самом деле слабонагруженные стержни...

Очень интересная логика у Вас.

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ

Уточню: растянутые - обычно стержни, которые "сильно" растянуты только при действии определенной внешней нагрузки (комбинации). При некоторых комбинациях внешней нагрузки эти растянутые стержни оказываются растянуты весьма слабо, что не исключает возникновение колебаний, как и в состоянии, близком к неустойчивому равновесию.

Т.е. наличие "слабого"растяжения ничуть не является фактором, который может препятствовать колебаниям. Т.е. если стержень работает с растягивающей нагрузкой в диапазоне 20 т - 10 кг, то в нагруженном состоянии 20 т - он колебаться не будет, а в слабо-нагруженном (10 кг) - колебаться будет.
Я думаю, это и учитывают нормы, ограничивая гибкость "растянутых" стержней, и не ограничивая гибкость преднапряженных.

Соответственно, если в системе есть стержень, который постоянно растянут (к примеру, затяжка арки) при любых комбинациях нагрузок - его можно считать предварительно напряженным и гибкость не ограничивать.

"Точнее думаю, что всё это относится к гибкости, вычисленной исходя из физической длины элемента. Вот её и следовало бы ограничивать."

- не согласен. На сложные системы это распространить трудно.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Уточню:

Лучше бы не уточнял.

стержни оказываются растянуты весьма слабо, что не исключает возникновение колебаний

Еклмн, колеблются и сильно, и слабо растянутые, и даже сжатые и изгибаемые, и вообще все, кроме жестко заанкереного (если нет сейсмики).

наличие "слабого"растяжения ничуть не является фактором, который может препятствовать колебаниям

Речь же не о самих колебаниях, а о устойчивости сжатых при усугублении колебаниями.

... можно считать предварительно напряженным и гибкость не ограничивать.

Преднатяг нужен для периодически провисающих (считай "сжимаемым", или выключаемым), а не постоянно растянутым. Т.е. "гибкий" означает лишь неограниченность гибкости.

Я думаю, это и учитывают нормы

Не надо придумывать, я дал информацию, что именно учитывают нормы - почитай Пособие сам, если не веришь.

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Речь же не о самих колебаниях, а о устойчивости сжатых при усугублении колебаниями.

Устойчивое равновесие означает, что колебания не влияют на состояние конструкции. Если колебания существенны - значит система приблизилась к неустойчивому состоянию.

Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости, несмотря на то, что в потере устойчивости будет участвовать нижний растянутый пояс (его будет выпучивать из плоскости). Т.е. задача о устойчивости систем вовсе не сводится к оценке устойчивости только сжатых стержней.

Закрепить нижний растянутый пояс - и устойчивость системы вырастет.

[IBZ]

Сообщение от ProjectMaster Ферма с раскрепленным верхним поясом, при наличии нижнего растянутого незакрепленного пояса, может потерять устойчивость из плоскости, несмотря на то, что в потере устойчивости будет участвовать нижний растянутый пояс (его будет выпучивать из плоскости). Т.е. задача о устойчивости систем вовсе не сводится к оценке устойчивости только сжатых стержней.

Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал.

P.S. "А мужики то не знают ..." (c)

[ProjectMaster]

Сообщение от IBZ Вот аж интересно - кто ВЫ по специальности. Я вот за 40 лет работы расчетчиком ферму на устойчивость в целом ни разу не считал. P.S. "А мужики то не знают ..." (c)

Я думаю, что моя биография мало кому интересна. Можно сказать, что я увлекаюсь конструированием зданий и сооружений последние 20 лет.