[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[crossing]

Я согласен с ssp11. Просто у нас всегда прав не тот кто понимает предмет, а тот к начальству ближе.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и какая польза от содержания тома, в котором 4 строчки?

Но ведь это правильно. Сколько получается - столько и пусть будет. Хоть теже минимум 2.
А вот дальше могут идти так называемые "прилагаемые документы". Но ведь ради этих "прилагаемых" выпускают лист ОД потому что "так удобно". А то что это не правильно - срать они хотели. Я здесь хозяин и всё.

[superkot007]

crossing, правильно с точки зрения чего, формального подхода? Как с обложкой и титульным листом (я этого разделения никогда не понимал)?)
ГЧ - это совокупность отдельных документов (если оформлены основной надписью по 3-й форме) и ее содержание неочевидно, в отличие от регламентированной структуры ТЧ. Поэтому содержание ГЧ даже исходя из удобства пользования томом (как сшитой книгой) удобнее видеть в начале (в составе содержания тома), а не в середине или конце (если ГЧ мала относительно ТЧ).

[crossing]

Сообщение от superkot007 ГЧ - это совокупность отдельных документов

Правильно. Можно планировки взять из АР для КР со своим шифром и т.д. Вот для этого и требуется своя спецификация для ГЧ.
Вся П - это наборняк. Но в "Составе проекта" будет только ТЧ, ГЧ и остальное "барахло".
Просто большинство проектов это мелочёвка из шараг.
Но ГОСТы пишутся не для шараг и не для частных. Тем более не для фрилансеров - ревитчиков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 А графическая часть - это другой документ (графический), который имеет другой шифр (например, ХХ-ХХХ-АР.ГЧ) и должен иметь свою нумерацию листов.

Разумеется, свою. Но сколько у вас листов в ГЧ? Наверное, не много.

Но проекты разные бывают. Вот передо мной открыта ПД:

В КР, помимо ТЧ, еще и ГЧ в количестве 45 листов, да еще формата А1. Они разумно вынесены в отдельный том ГЧ (брошюровочную единицу), разумеется с содержанием этого тома.

В технологии вообще 10 (!) томов (брошюровочных единиц), каждый подраздел технологии сделан специализированны субподрядчиком, в каждом 15-25 листов ГЧ (помимо ТЧ) также А1. Конечно они сделаны отдельно, каждый со своим содержанием.

В каких-то разделах ГЧ небольшая, несколько листов. Там ГЧ в одном томе с ТЧ, но включена в содержание тома полистно.

А всего в ПД 54 тома в которых приходится разбираться "где что лежит". И, даже если бы запрещали делать "содержания", те, кому это надо их все равно бы их делали.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc В каких-то разделах ГЧ небольшая, несколько листов. Там ГЧ в одном томе с ТЧ, но включена в содержание тома полистно.

Вот. Я тоже об этом.
Одно дело "сарай", а другое какая нибудь фабрика "мукомольная".
Но тогда не ясна логика ГОСТ.

[engngr]

Сообщение от ssp11 Если я не прав, приведите, пожалуйста, пункт ГОСТ, в котором написано

Сообщение от ssp11 Содержание же тома в целом - см. п. 8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013.

"8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том, альбом или папку. Графические документы проектной и отчетной технической документации по инженерным изысканиям записывают полистно. Обложку и титульный лист в содержание не записывают."
Не "подокументно", а "полистно".
И ты не читал рекомендации по оформлению ПД?

[ssp11]

Сообщение от ShaggyDoc (!) томов (брошюровочных единиц)

Что за "брошюровочные единицы"? Я такого термина не нашел в ГОСТ. Вы можете отвечать без эмоций? Томов может быть сколько угодно, бывают объекты с десятками зданий и сооружений в пределах одной проектной документации. Сейчас речь идет о комплектовании одного тома.

Сообщение от engngr Не "подокументно", а "полистно".

Да, спасибо. Вы правы. Вот откуда путаница. Это противоречие заложено в самом ГОСТ. В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

[crossing]

Сообщение от ssp11 Вы правы. Вот откуда путаница. Это противоречие заложено в самом ГОСТ. В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

Да всё нормально - в старом не было сецификации к ТЧ и ГЧ потому и вписывалось полистно.
Другой вопрос разумно это было или нет. Я считаю, что нет.

----- добавлено через ~19 мин. -----
В ПД могут кроме ТЧ и ГЧ быть и другие документы. Их тоже полистно вписывать нужно согласно старого ГОСТ?

----- добавлено через ~37 мин. -----
И да. "Структурный элемент" (новый термин) всё расставляет по местам. Но для огромных объёмов раздела.
Ну а "сарайкам" придётся подчиниться.

[engngr]

Сообщение от ssp11 В новом ГОСТ Р 21.101-2020 эту фразу убрали (или я ее не нашел).

Да, фразу убрали и ввели соответствующие ведомости.

Сообщение от crossing В ПД могут кроме ТЧ и ГЧ быть и другие документы. Их тоже полистно вписывать нужно согласно старого ГОСТ?

Откуда такой вывод? "Полистно" в ПД установлено только для ГЧ.

Сообщение от ssp11 Что за "брошюровочные единицы"? Я такого термина не нашел в ГОСТ... Сейчас речь идет о комплектовании одного тома.

То, во что могу сброшюровать документацию. Это не только том. И один "том" можно разбить на два, а можно несколько "томов" сделать одним.

Сообщение от ssp11 Это противоречие заложено в самом ГОСТ

В чем противоречие? какое? Подумалось: если том состоял только из ГЧ, то содержание, с одной стороны, не требовалось, и в этом случае полистно записать чертежи было некуда? Или обязательно делали -С и получалось два документа в томе (фактически, в котором один документ - ГЧ)? В этом противоречие? Возможно, ответ был в разъяснениях, не найду сейчас.

[crossing]

Сообщение от engngr Откуда такой вывод?

Например листы из серий.
Я бы и расчёты туда пихал. Но это я, а ведь низя - от 1917 запрет.

----- добавлено через ~36 мин. -----
И вот листы из серий я бы вписывал "полистно". Т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы.

[engngr]

Сообщение от crossing Я бы и расчёты туда пихал. Но это я, а ведь низя - от 1917 запрет.

Куда "туда"? Что за запрет от 1917? Большевики запретили? - прости мне мою неграмотность. Откуда вывод, что надо расчеты вносить в содержание надо полистно, ты так и не написал.

Сообщение от crossing И вот листы из серий я бы вписывал "полистно". Т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы.

Да, в ГЧ включить "листы из серий", заносить эти листы в содержание. Но не "т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы" (с кем разобщенные? почему разобщенные? что ты подразумеваешь, когда пишешь "разобщенные"?), а потому что они стали [частью] ГЧ.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Да, в ГЧ включить "листы из серий", заносить эти листы в содержание. Но не "т.к. это уже были бы отдельные разобщённые документы" (с кем разобщенные? почему разобщенные? что ты подразумеваешь, когда пишешь "разобщенные"?), а потому что они стали [частью] ГЧ.

А никаких "листов из серий" сейчас и быть не может. Потому что никаких "серий" теперь юридически нет. Партия дефективных менеджеров и юрыстов их запретила.

И ОНЕ сказали - "Надо что-то из древних серий или из типового проекта - перерисовывайте по новым ГОСТ, оформляйте своими основными надписями и используйте как обычный чертеж".

А тут какие-то "карбонарии" находятся... "Разобщенные" придумали... Здесь вам не там...

Вот в раньшие времена серии применяли очень широко. Но никуда не прикладывали и не разобщали - это были только ссылочные документы. Заказчики и подрядчики их сами приобретали, за копеечки.

Потом, когда институты-распространители серий прогундосили и приобретать стало негде, разрешили по просьбам "сами мы не местные, подайте..." тиражировать серии за отдельную плату.

Были ситуации, когда действительно надо было какие-то отдельные листы из серий изменить по-своему. Тогда на них ставили штамп привязки и включали в прилагаемые документы.

Но всякую "привязку" также дефективные уже отменили. Штампы полагается изничтожить, а кто пользуется - изловить, и по всей строгости демократических капиталистических законов...

[ssp11]

Ну вот теперь все встало на свои места. Начался плач подполковника вьетнамской армии по безвременно усопшему сэсэсэру. Еще нужно, чтобы пришел Иван312 (или как его там) и написал, что все начальники козлы, поэтому у нас ГОСты плохие. И всё, тему можно закрывать, все приличия соблюдены.
Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.
А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Но никуда не прикладывали и не разобщали - это были только ссылочные документы.

Я, разумеется, такое увидел в одном из проектов одного "лохматого" ПИ. Но сам проект современный. На основании увиденного для себя решил, что это вполне правильно в "П".
А что касаемо отдельных листов и их разобщённости - были применены листы с серийными узлами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Были ситуации, когда действительно надо было какие-то отдельные листы из серий изменить по-своему. Тогда на них ставили штамп привязки и включали в прилагаемые документы.

Возможно такая практика переросла в подобное, что я описал выше.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssp11 А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

Ни кто речь не ведёт о прилагаемых документах. Слово "прилагаемые" берётся в кавычки.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ssp11 Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально.

После такого лично я здесь не появлюсь в ближайшее время.
Удачи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 Ну вот теперь все встало на свои места. Начался плач подполковника вьетнамской армии по безвременно усопшему сэсэсэру. Еще нужно, чтобы пришел Иван312 (или как его там) и написал, что все начальники козлы, поэтому у нас ГОСты плохие. И всё, тему можно закрывать, все приличия соблюдены. Если серьезно: тема нужная, обсуждение нового ГОСТа. Но приходится читать 90% сообщений ни о чем, чтобы добыть полезную информацию. Печально. А если уж совсем серьезно: ссылочные и прилагаемые документы - это в рабочей документации, а не в проектной.

Деточка, никто не плачет по "усопшему ". Умерла, так умерла.

Если "плачи" и есть, так потому, что дебилы умудрились угробить простую и ясную Систему нормативных документов (которая вполне себе и в "новой России" работала), понаписать дебильных Постановлений, как следствие - усложнить до предела и оформительские ГОСТ. Которые теперь то ли обязательны, то ли добровольны, то ли никакие.

Да еще и деточки выросли, которые сами читать не умеют, а ждут, что им разжуют на форумах в понятном виде.

[ssp11]

Несмотря на хамское обращение, я отвечу ShaggyDoc, т.к. уважаю его за множество очень полезных сообщений (одно из которых даже висит в распечатанном виде рядом с моим рабочим местом).
Я согласен с тем, что система нормативных документов непонятная, противоречивая, двусмысленная, и требует постоянных разъяснений со стороны органов, которые утверждают как попало составленные документы. Причем в строительстве (и проектировании) это начинается прямо с самого "верхнего" документа, Градостроительного кодекса. Я когда его читаю, складывается ощущение, что его писали инопланетяне для инопланетян.
Что, кстати, и подтверждает этот "ляп" в ГОСТ, который в содержании тома (перечисляющем документы) заставляет полистно указывать чертежи одного из документов, вложенных в том.
И да, я согласен, что та система была лучше. Но она работала тогда и там. Сейчас и здесь она уже не будет работать, условия другие. Это ИМХО, конечно.

[banzai1983]

В своё время для принятия окончательного решения по оформлению проектной документации в нашей организации с учётом требований/пожеланий/рекомендаций ГОСТ Р 21.1101-2013 помогла нижеприведённая статья http://www.prowodoc.ru/ProjectDocumentation
Правда, не все были согласны, но для соблюдения принципа единообразия оформления пришлось вопрос решать административно. И, кстати, совсем не факт, что именно такую логику оформления предусматривали авторы ГОСТа, но нам она показалась наиболее приемлемой. Хотя в одной из госэкспертиз, один раздел (Том) ПД в ходе проверки пришлось переоформдять под хотелки эксперта-бабушки, которая единственная ни в какую не соглашалась принимать наше оформление))

[engngr]

Сообщение от banzai1983 помогла нижеприведённая статья

Обратите внимание: стандарт не требует включать пустой лист, на котором написано "Состав проекта приводится отдельным томом". Этот приём очень часто попадается на глаза.

Гадость какая.
В чем помогла?

[banzai1983]

Сообщение от engngr Гадость какая.

эта ветка форума какая-то особенная? Сразу ядом плюнуть) Ща, харю вытру и буду объяснять, чем помогла. Кстати, не понял, зачем вы процитировали этот фрагмент? Как признак гадости? Так человек в 2011 году вроде пишет, что он часто это видит своими глазами в проектах других людей, а также говорит, что стандарт этого не просит.
Помогла найти компромисс между требованием полистной записи графических документов в содержание тома (идея считать каждый лист графическим документом с уникальным наименованием типа ГЧ1, ГЧ2...) и тем, что должно быть записано в соответствующих графах содержания тома в соответствии с формой 2 приложения Г и п.8.6 ГОСТа

[valery2020]

Процесс изучения и обсуждения ГОСТ Р 21.101-2020 пошел. Хорошо, что начали с главных позиций, особенно с термина ДОКУМЕНТ, который в СПДС трактуется неоднозначно.