[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[temich]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

вопрос филосовский. а нужны ли Заказчику 2 комплекта смет, один по П, один по Р.

вроде со времен царя-гороха делали два. и в ГОСТе 2020 года это опять нам напомнили.


На наших объектах мы не делали два комплекта смет, так как сметы считаются ресурсным методом по "единичкам",
+ т.к. приёмку госстройнадзор ведёт по П, из-за чего по факту должно быть 100% соответствие между ПД и РД, ...

[ShaggyDoc]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

Спите спокойно и учитесь читать. Сметы никогда не были и сейчас не входят в основные комплекты рабочих чертежей.

Локальные сметы уже 35 лет входят в состав рабочей документации (не РЧ) и являются прилагаемыми документами. И это логично - вот тебе комплект чертежей, а к нему тебе приложена локальная смета на эти работы.

В новом ГОСТ есть новинка - теперь к РД должны прилагаться не только локальные, но и объектная смета. Это тоже логично. Она не относится к какому-то одному комплекту чертежей.

Объектную смету, являющуюся документом, определяющим сметную стоимость строительных и монтажных работ на здание (сооружение) в целом или этапы его строительства, обозначают согласно 4.2.4 с присвоением ей марки «СМ» и записывают в конце ведомости основных комплектов рабочих чертежей.

А вот с "ведомостью основных комплектов" (фактически являющейся составом рабочей документации здания) десятки лет не могут "по уму" решить. Что сейчас записано:

4.3.4 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению лица, ответственного за разработку рабочей документации). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по зданию или сооружению.

Когда-то было

Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных основного комплекта ведущей марки

Ну и как "лицо, ответственное" будет определять, где эту ведомость разместить? А ведь о наличии тех или иных основных комплектов должны знать все "подельники". Например подрядчик по строительной части должен знать, что есть комплекты АР, КЖ, КМ, АИ и другие? Или должен удовлетвориться тем, что ему подсунут?

А эта ведомость будет, например, в ТХ или еще где по усмотрению "лица, ответственного" . В таком виде она бесполезна.

Вот если бы она была в каждом основном комплекте... Но это же надо "лицу, ответственному" напрягаться...
Или был бы смысл в отдельном томике делать.

[тоннельщик]

ShaggyDoc, харе хамить и, будьте добры, учите читать в другом месте. Сами же процитировали ГОСТ, что объектные теперь записывают в ведомость основных комплектов рабочих чертежей под маркой СМ.

[valery2020]

Сообщение от superkot007 valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему... По-моему, нелогично.

Сколько- состав указан в «Ведомости документов графической части»
Какие – те, что указаны в «Ведомости документов графической части»
Почему- я так вижу, ввиду неясности в ГОСТ Р 21.101-2020

Сообщение от superkot007 Вопрос общего характера - на основании чего "ведомость графической части" выделяется в отдельный документ с шифром ГЧ?

Из п.4.1.6.
Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости документов графической части по форме 2 (приложение В).
При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение, в которое включают порядковый номер документа, а первым документом должна быть ведомость документов графической части.

Документы обозначают аналогично 4.2.5. При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2 (приложение В) на листах формата А4. Документы в содержании записывают в последовательности их комплектования в том (включая содержание тома).

Резюме.
1. Ведомость документов графической части- документ, а значит со своим обозначением и наименованием.
2. Считаю ошибкой разработчика, который не указал в п. 4.1.6, что «Ведомость документов графической части» оформляется отдельным документом со своим обозначением и наименованием и записывается в содержании тома. А шифр может быть ГЧ, ВД, ГЧ.ВД
3. Последний абзац из указанного выше п. 4.1.6 вообще я не понял:
Из «Обзора изменений в ГОСТ Р 21.101-2020»
К п. 8.1.5. В отношении документа «содержание».
Этот документ более не используется для описания содержания графической части проектной документации.

Приведенные мной примеры оформления «Содержания тома» не претендуют на истину, поскольку в ГОСТ нет ясности.
Пусть разработчик приведет правильные примеры с пояснениями.

[temich]

Сообщение от engngr Где такая "приписка" была?

нашёл! в новом ГОСТе приписка сохранилась!

в старом гост 21.1101-2013 это был пункт 4.1.1 Примечание - Допускается не включать ведомость "Состав проектной документации" в состав каждого тома, а комплектовать ее отдельным томом;
в новом ГОСТ Р 21.101-2020 это в пункте 8.1.2,

так что всё хорошо))))))))))) гипы и проектировщики довольны))))))))))

[Варанчик]

Изменения изменениями, но у меня один вопрос, правомерно ли требовать выполнять проектную документацию в объеме рабочки? В третьей экспертизе сталкиваюсь уже с этим. Разнарядка что ли прошла?

[zprizrak]

Сообщение от Варанчик Разнарядка что ли прошла?

Просто кооператив который должен делать всегосударственный конъюнктурный анализ стоимости товаров и услуг не хочет работать и свалил свои обязанности на плечи проектировщиков.
В придачу, очередная дипломированная мебель: https://fgiscs.ooo/upload/01fgiscs/k_analiz_tablica.pdf придумала новую форму таблицы и требует деньги.

[engngr]

Сообщение от temich нашёл! в новом ГОСТе приписка сохранилась!

Не нашёл. Где написано, что

Сообщение от temich в ГОСТ 21.1101-2013 была приписка, что... в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП

?

Сообщение от Варанчик правомерно ли требовать выполнять проектную документацию в объеме рабочки?

Это оффтоп для данной темы.

[temich]

Сообщение от engngr Не нашёл. Где написано, что в содержании тома делать примечание со ссылкой на том СП ?

да, engngr, Вы правы,
в ГОСТе не требуется даже ссылку делать на том "СП".

мы делали ссылку , причём на отдельном листе.
это скорее наши внутренние тараканы. мы долго воевали с нормоконтролем, чтобы не делать СП в каждом томе. В итоге компромиссом было оставить ссылку.

[engngr]

Сообщение от temich в ГОСТе не требуется даже ссылку делать на том "СП"

Разбирая этот момент, пришли к выводу, что: если в рядовом томе нет состава ПД, это автоматически означает, что он выпущен отдельным томом, и поэтому не требуется ни примечаний об этом, ни "фальш-состава ПД".

[valery2020]

Сообщение от superkot007 valery2020, что означает "Документы графической части согласно ведомости документов графической части"? Сколько, какие, почему... По-моему, нелогично.

Еще поясню, что в содержании тома должно быть прописано ровно столько, сколько указано в моих примерах. Реально чертежи графической части и графические документы в содержании тома не записываются. Располагаются они при комплектации после документов текстовой части, в данном случае после ПЗ. Записываются соответственно в соответствующих ведомостях.

[superkot007]

Сообщение от temich в ГОСТ 21.101-2020 приписку не нашёл.

п. 8.1.2, Примечание. Вы это ищите?
Вообще, из практики, мы состав проекта прикладывали в каждую книгу (сброшюрованную), без нумерации. ГИП условно распечатывал десятка 2-3 этих "составов", а архив вшивал их перед содержанием.

Сообщение от temich касаемо "ведомостей графических документов"

Пока не совсем понятно, как на практике это видит разработчик, особенно на стадии П.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от valery2020 1. Ведомость документов графической части- документ, а значит со своим обозначением и наименованием.

Про отдельный документ - не обязательно, кстати. Если по форме 1, то это "первый лист графической части"...
Почему все явно стали называть его "ГЧ", вот мой вопрос был в чем. Почему не ...ИОС.7.1-ВГЧ или ...ОИС7.5.2-Ч, например)))

Сообщение от valery2020 А шифр может быть ГЧ, ВД, ГЧ.ВД

Вот именно эта конкретика и нужна. Из логики обозначений документов "по первым буквам", должно быть что-то подобное, но зафиксированное.

Сообщение от valery2020 Приведенные мной примеры оформления «Содержания тома» не претендуют на истину, поскольку в ГОСТ нет ясности. Пусть разработчик приведет правильные примеры с пояснениями.

Как минимум, нужно делиться своим представлениями, вдруг до комментария разработчика придем к общему пониманию со своими "измышлениями"

----- добавлено через ~25 мин. -----
Обратил внимание на следующие моменты:
1. Из п.8.1.2 (бывший п.4.1.4) исчезла "обложка" - теперь она нужна, получается, только для РД?
2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)?
3. Грифы согласования и утверждения на титульном листе. Зачем они для "простой" связи - "Заказчик"-"проектная организация", без промежуточных звеньев?
4. Внедрение журнала изменений. Мегаудобная вещь, как мне видится, когда "экспертиза горит", а все внести и оформить не успеваешь. Раньше, на практике, использовали "корректирующие записки" и "заверение ГИПа" (он договаривался с экспертной организацией, что замечания рассматриваются и снимаются по КЗ, а в дальнейшем ппроектная организация вносит все как необходимо). Потому как "оформительская часть" при работе с экспертизой занимает всегда минимум половину времени.
5. Возможно не по теме. Штампы "Аннулирован", "Дубликат" и прочие - еще актуальны?

[temich]

Сообщение от superkot007 Обратил внимание на следующие моменты: 1. Из п.8.1.2 (бывший п.4.1.4) исчезла "обложка" - теперь она нужна, получается, только для РД? 2. Исчезла форма 11 ("малая" таблица внесения изменений на титульные листы). Теперь изменения фиксируются только в основных надписях и "Таблице регистрации изменений" (форма 10)? 3. Грифы согласования и утверждения на титульном листе. Зачем они для "простой" связи - "Заказчик"-"проектная организация", без промежуточных звеньев? 4. Внедрение журнала изменений. Мегаудобная вещь, как мне видится, когда "экспертиза горит", а все внести и оформить не успеваешь. Раньше, на практике, использовали "корректирующие записки" и "заверение ГИПа" (он договаривался с экспертной организацией, что замечания рассматриваются и снимаются по КЗ, а в дальнейшем ппроектная организация вносит все как необходимо). Потому как "оформительская часть" при работе с экспертизой занимает всегда минимум половину времени. 5. Возможно не по теме. Штампы "Аннулирован", "Дубликат" и прочие - еще актуальны?

3. гриф согласования Генпроектировщика, я так понял, только если том выполяет субпроектировщик. (особенно актуально, когда у субчика нет СРО). в пункте Р.1 для поля 3 указано "при необходимости"
+ ув. Сорокин в посте №26 именно так и говорит "Описании изменений в ГОСТ 21.101-2020" про Приложение Р.


4. Журнал изменений это интересно, но ГГЭ у нас всё равно требовала для каждого тома и "справку о внесенных изменениях", и "разрешение на внесение изменений", и общее письмо с ответами. у них другие шаблоны

Аналогичный вопрос по ИУЛ. В шаблоне Главгосэкспертизы есть поле для MD5-суммы.
в примере по ГОСТ такого поля нет, зато нужно указывать дату сохранения и размер в байтах, что приведёт к ошибкам.

[mavik]

Сообщение от тоннельщик Мне спать не дает в новом ГОСТ только один вопрос... Почему сметы вдруг стали одним из основных комплектов рабочих чертежей?

Подскажите пожалуйста где об этом сказано?

[superkot007]

mavik, п.4.2.1.

----- добавлено через ~35 мин. -----
Никому не кажется нелогичным п.8.1.5 "при комплектовании в томе ДВУХ и БОЛЕЕ документов выполняется содержание..."?
В любом томе ВСЕГДА минимум два документа - содержание и текстовая/графическая часть. Если бы не было формального подхода включать содержание (как документ) в содержание (как перечень ДОКУМЕНТОВ в томе), то в "простых" томах, состоящих только из текстовой части или графической части (где графика нескольких листов как один документ) содержания быть не должно....

----- добавлено через ~39 мин. -----
"В конце содержания приводят общее количество листов документов, включенных в том"
Вопросы:
- зачем?
- как это показывать? (последней строкой, "итого/всего страниц", как-то иначе)

[ssp11]

В ПЗ нет графической части.

[Валериан]

Сообщение от ssp11 В ПЗ нет графической части

Но есть приложения (п.11 Положения)

[engngr]

Сообщение от superkot007 Никому не кажется нелогичным п.8.1.5 "при комплектовании в томе ДВУХ и БОЛЕЕ документов выполняется содержание..."? В любом томе ВСЕГДА минимум два документа - содержание и текстовая/графическая часть.

Сообщение от superkot007 Если бы не было формального подхода включать содержание (как документ) в содержание (как перечень ДОКУМЕНТОВ в томе), то в "простых" томах, состоящих только из текстовой части или графической части (где графика нескольких листов как один документ) содержания быть не должно

А кто тебя заставляет делать содержание "простых" томов? И что за "формальный подход" - в чем заключается? И ты, похоже, проспал гост аж 1997 года - там написано то же самое (другими словами).
Заковыка могла быть с томом, где только ГЧ, потому как: полистно состав ГЧ должен быть указан в содержании; если том только из ГЧ, содержание не нужно (!), но где же тогда был бы полистный перечень листов ГЧ? значит, содержание нужно... но... документ-то одни в томе, значит?.. - этот момент новый гост по-своему исправляет.

Сообщение от valery2020 Привожу примеры оформления проектного документа «Содержание тома» ПД в том виде, насколько я понял новый ГОСТ.

С твоей интерпретацией не могу согласиться. У ГЧ есть обозначение "ШИФР-ГЧ" и наименование - "Графическая часть": где-то обозначения у тебя нет, а где не верное, наименование документа не верное.
Зачем отдельные "Текстовая часть" и "Графическая часть"? Кто такая "Пояснительная записка"? - пример на стр. 52 сборника 1 разъяснений требований СПДС от ЦНС не догма, но.

Кто-нибудь может ответить на вопрос: для самих ГЧ и ТЧ [всегда] нужно [было] делать отдельный титульный лист? или не нужно?

[superkot007]

Сообщение от engngr А кто тебя заставляет делать содержание "простых" томов?

8.1.2. Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке: - титульный лист; - содержание; - ведомость «Состав проектной документации»; - текстовая часть; - графическая часть (чертежи и схемы).

Формальный подход - это когда все комплектуют однотипно. Если один том включает и текст и графику, то содержание будет, а если в другом томе только текстовая часть, то содержания тома не будет - нелогично, хоть ничего не нарушает.
Наверное, это тот случай, когда проще будет каждый том комплектовать содержанием, чем потом объяснять, почему в одних томах оно есть, а в других - нет.
---
С содержанием я пока пришел к такому пониманию:
1) если том включает ТЧ и ГЧ (как один документ), то в содержании будет 3 строки (по документам тома): содержание, текстовая часть, графическая часть (на 1-ом листе которой - ведомость ГЧ);
остается вопрос - что писать в "обозначении" строки ГЧ, "ШИФР, л. 1...n"(либо через СТО вводить обозначение "ГЧ")? Хотя проще текстовую и графическую части разделять в разные подразделы...
2) если том включает ТЧ и ГЧ (N документов), то в содержании будет (N+3) строк: содержание, текстовая часть, ведомость документов графической части; 1...N чертеж графической части;
вопрос - тот же, что и в п.1.
3) если том включает только ГЧ (как один документ), то в содержании будет 2 строки: содержание, графическая часть (на 1-ом листе которой - ведомость ГЧ);
4) если том включает только ГЧ (N документов), то в содержании будет (N+2) строк: содержание, ведомость документов графической части; 1...N чертеж графической части.
На практике, по крайней мере, по моей части тех.решений, чаще используется последний вариант, остальные больше для сведения.
---

Сообщение от engngr для самих ГЧ и ТЧ [всегда] нужно [было] делать отдельный титульный лист? или не нужно?

Исходя из логики 8.1.2 - не нужно. Зачем эти "прокладки"? Хотя, при желании, можно и добавлять. Встречалось такое и даже одно время "страдали" подобным - титульные листы в томе на "текстовую часть", "приложения", "графическую часть". Именно что "прокладки", с одной строчкой по центру.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и как "лицо, ответственное" будет определять, где эту ведомость разместить? А ведь о наличии тех или иных основных комплектов должны знать все "подельники". Например подрядчик по строительной части должен знать, что есть комплекты АР, КЖ, КМ, АИ и другие? Или должен удовлетвориться тем, что ему подсунут?

"Ответственное лицо" размещает ведомость в "ведущей марке", а "подельники" - ссылку в своих ОД на комплект "ведущей марки". В рамках одной организации (по крайней мере у нас) это решается формой "состав объектов РД", где "подельники" отмечают, для каких объектов они делают комплекты, согласуется с ГИПом, а "ответственное лицо" в "ведущей марке" перед выпуском собирает данные в ведомость. С подрядчиками - тот же принцип должен быть, только чуть дольше процесс (зависит от того, кто "ответственный", "подельник").

Сообщение от ShaggyDoc Или был бы смысл в отдельном томике делать.

РД как том (или упорядоченная папка) будет только в архиве, там, может и имел бы смысл. На стройке это будет лишняя бумага.

[engngr]

Сообщение от superkot007 Если один том включает и текст и графику, то содержание будет, а если в другом томе только текстовая часть, то содержания тома не будет - нелогично

Всё логично.

Сообщение от superkot007 Исходя из логики 8.1.2 - не нужно. Зачем эти "прокладки"? Хотя, при желании, можно и добавлять. Встречалось такое и даже одно время "страдали" подобным - титульные листы в томе на "текстовую часть", "приложения", "графическую часть". Именно что "прокладки", с одной строчкой по центру.

Из обзора изменений гост 21.101: "Текстовая часть раздела или подраздела, как текстовый документ, выполняемый по ГОСТ Р 2.105-2019, должна иметь собственный титульный лист, являющийся первым листом текстового документа."