Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Почему нельзя использовать высокопрочные шпильки вместо фундаментных болтов?

Почему нельзя использовать высокопрочные шпильки вместо фундаментных болтов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.12.2017, 08:31 #1
Почему нельзя использовать высокопрочные шпильки вместо фундаментных болтов?
ingir
 
Конструктор
 
Регистрация: 21.12.2017
Сообщений: 4

Всем здравствуйте!
Делаю фундаменты под иностранный проект. В качестве задания мне даны нагрузки на фундамент, отметка верха фундамента, диаметр шпилек и их привязка. Фундаменты под оборудование и эстакады.
Согласно наших норм ( СП 43.13330.2012 Сооружения промышленных предприятий, СП 16.13330.2011 Стальные конструкции), для крепления сооружений и оборудования должны использоваться фундаментные болты по ГОСТ 24379.1-2012. Расчетные сопротивления болтов принимаются максимум 245 Н/мм2 (диаметры 24-36).
Вопрос: у иностранцев указан класс прочности шпилек 8.8. Соответственно, расчетное сопротивление должно быть 800 Н/мм2. (поверочный расчет одного из фундаментов это подтвердил). Значит болты по ГОСТ 24379.1-2012 использовать не могу. Почему нельзя использовать высокопрочные шпильки вместо фундаментных болтов? Или все таки можно?
Просмотров: 11229
 
Непрочитано 21.12.2017, 08:42
#2
Saur


 
Регистрация: 08.11.2010
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от ingir Посмотреть сообщение
Или все таки можно?
При письменном обосновании, всё можно.
Saur вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 08:46
#3
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


Цитата:
Или все таки можно?
Да можно. Даже ГОСТ 24379.0-2012 позволяет
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Capture.PNG
Просмотров: 1024
Размер:	57.4 Кб
ID:	197043  
tutanhamon вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 10:04
#4
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


главное чтоб они имели достаточную анкеровку в бетоне фундамента, не забудьте учесть сей факт
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 10:41
#5
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317


Наши нормы, со времен советской власти, рассчитаны на то, что найдут на помойке или в пункте приема металлолома.
Ставил сотовую башню Н=40м импортную. К ней по 4 болта ф24мм на ногу. А по расчету из "нашей" стали нужны 48мм, даже если принять 09Г2С. Так у буржуйских болтов такие свойства...., наши свойства им в подметки не годятся.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie на форуме  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:26
#6
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
К ней по 4 болта ф24мм на ногу. А по расчету из "нашей" стали нужны 48мм, даже если принять 09Г2С. Так у буржуйских болтов такие свойства...., наши свойства им в подметки не годятся.
Offtop: Дело не в нормах, а в технологической отсталости. Эффективнее производить более прочные материалы для строительства (и прокат и арматуру), потому как для строительства их расход понижается сильнее чем увеличивается стоимость материала. А в РФ никому дела нет до эффективности.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 21.12.2017, 11:36
#7
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


Кроме прочности нужно еще усталостные свойства обеспечить, ударную вязкость соответствующую повышенной прочности.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.12.2017, 21:15
#8
ingir

Конструктор
 
Регистрация: 21.12.2017
Сообщений: 4


Спасибо вам за ответы. Кстати, уточню, что диаметры шпилек по проекту иностранцев 24-36 мм.
Получается, что чтобы иметь прочность на растяжение 800 Н/мм2 можно пойти двумя путями.
Путь 1. Использовать болты по ГОСТ 24379 из стали класса 40Х. По ГОСТ 52643-2006 «БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХКОНСТРУКЦИЙ» временное сопротивление для 40Х от 800 н/мм2 (в зависимости от диаметра). Фундаментные болты из стали 40Х предлагают некоторые производители.
Путь 2. Использовать непосредственно шпильки по ГОСТ или DIN. Отличие от первого пути в том, что фундаментный болт собирается из шпилек, гаек и шайб самостоятельно на стройке. Резьба на шпильке будет по всей длине.
Первое, что находит поиск это оцинкованные шпильки по DIN 975 класса прочности 8.8 сталь С1008.
Из наших ГОСТ находим 9066-75*. По нему в продаже есть шпильки из 40Х, но их длина не превышает 300мм. К тому же ГОСТ распространяется на температуры выше 0 0С.
Есть ещё ГОСТы 22039-76, 22042-76, но по ним длина до 300мм в основном в продаже. В общем с ГОСТами капец какой-то. Не понятно, что есть в продаже и как вообще регламентируется всё.
Далее следующая подстава – это расстояние между болтами. По СП 43.13330 они должны составлять не менее 8d, с возможностью уменьшения до 6d. По проекту – 3d. Получается, нужно их объединять в блоки. Объединять в блоки также решили для точности работ. Но сталь 40Х очень хреново варится и теряет свойства при сварке.
Что можете посоветовать? Бывают высокопрочные шпильки класса 8.8 длиной более 600мм из стали, которую можно спокойно варить или высокопрочность априори подразумевает проблемы со сваркой? Собирать жесткие фундаментные анкерные блоки на гайках без сварки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: anker.jpg
Просмотров: 406
Размер:	33.1 Кб
ID:	197075  
ingir вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2017, 11:38
#9
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,349


Цитата:
Сообщение от ingir Посмотреть сообщение
Собирать жесткие фундаментные анкерные блоки на гайках без сварки
однозначно. зачем сварка то, если можно все скрутить? Просто и надежно, легко проверить.
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2017, 23:52
#10
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 4,317


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
Просто и надежно, легко проверить.
Присоединяюсь. Т.к. работаю сейчас в технадзоре. Большинство стройплощадок, за исключением может быть каких-нибудь "крымских мостов" и т.п. значимых для новейшей истории этой, как его РФ объектов - учебные полигоны строительных производственных училищ (ПТУ). Варят так...., действительно варят, а не сваривают.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie на форуме  
 
Непрочитано 04.01.2018, 03:48
| 1 #11
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Наши нормы, со времен советской власти, рассчитаны на то, что найдут на помойке или в пункте приема металлолома.
ложное утверждение, провокационное по сути

Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
у буржуйских болтов такие свойства...., наши свойства им в подметки не годятся
а что ещё у них длиннее, толще, твёрже и на вкус слаще?
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2018, 11:27
#12
ingir

Конструктор
 
Регистрация: 21.12.2017
Сообщений: 4


Возник ещё вопрос по анкеровке фундаментных болтов.
Согласно Г.18 СП 43.13330, с увеличением марки стали болта, увеличивается и глубина заделки (анкеровка). Т.е. для высокопрочной стали имеем 800/230= 3,5 раза (где 800 и 230 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2).
Вроде бы все логично - обеспечивается равнопрочность болта и его анкеровки, чтоб болт не вырвало из бетона.
С другой стороны, у меня болты объединены анкерной группой. Поверхность выкалывания не будет зависеть от глубины заделки анкерной группы. Подколонник посчитан как внецентренно-сжатый элемент и соответственно заармирован, армирование подколонника в обоих случаях одинаковое. Насколько я понимаю, именно продольное армирование подколонника будет воспринимать отрыв, при условии, что анкерная группа болтов надежно зафиксирована. Т.е. ничего не мешает, при желании, поднять до самого верха?
Причина сих действие - желание заказчика сэкономить на длине болтов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2типа.jpg
Просмотров: 477
Размер:	82.1 Кб
ID:	197422  
ingir вне форума  
 
Непрочитано 05.01.2018, 12:03
| 1 #13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от ingir Посмотреть сообщение
ничего не мешает, при желании, поднять до самого верха?
- анкеровка арматуры в верней части будет недостаточна, если совсем вверх поднимать.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2022, 23:35
#14
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,988


Цитата:
Сообщение от ingir Посмотреть сообщение
Получается, что чтобы иметь прочность на растяжение 800 Н/мм2 можно пойти двумя путями.
Путь 1. Использовать болты по ГОСТ 24379 из стали класса 40Х. По ГОСТ 52643-2006 «БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХКОНСТРУКЦИЙ» временное сопротивление для 40Х от 800 н/мм2 (в зависимости от диаметра). Фундаментные болты из стали 40Х предлагают некоторые производители.
Путь 2. Использовать непосредственно шпильки по ГОСТ или DIN. Отличие от первого пути в том, что фундаментный болт собирается из шпилек, гаек и шайб самостоятельно на стройке. Резьба на шпильке будет по всей длине.
Первое, что находит поиск это оцинкованные шпильки по DIN 975 класса прочности 8.8 сталь С1008.
Из наших ГОСТ находим 9066-75*. По нему в продаже есть шпильки из 40Х, но их длина не превышает 300мм. К тому же ГОСТ распространяется на температуры выше 0 0С.
Есть ещё ГОСТы 22039-76, 22042-76, но по ним длина до 300мм в основном в продаже. В общем с ГОСТами капец какой-то. Не понятно, что есть в продаже и как вообще регламентируется всё.
Чем в итоге дело закончилось?
Сталь 45 рассматривали?

Последний раз редактировалось crosandr, 04.04.2022 в 23:42.
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2022, 07:25
#15
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2022, 09:01
#16
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Вроде бы в еврокодах есть проверка (проявляется в при расчётах в ИдеяСтатика) в которой проверяются деформации верхних сечений анкеров, которые выкалывают бетон у поверхности. И вроде бы решением в этом случае является исключение трения между анкером и бетоном в верхнем сечении. Такое может быть если анкер из высокопрочной стали и нагружен близко к пределу.
Просьба знакомых с еврокодами отписаться по этому поводу.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2022, 05:38
#17
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?
Такие методы используются, когда ктото "выдавливает" бригады конкурентов с объекта. Или платить не хочет.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2022, 10:29
#18
Петр-и-Алекс


 
Регистрация: 18.01.2021
Сообщений: 404


"Что мешает анкерную группу сделать из арматурных стержней с нарезанной резьбой?"
предполагаю: неясность с расчетными параметрами материала стержня
но в принципе, если принять большые запасы - можно
источник сомнений https://www.termist.com/
Петр-и-Алекс вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2022, 12:15
#19
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Такие методы используются, когда ктото "выдавливает" бригады конкурентов с объекта. Или платить не хочет.
Почему? Чем плох такой метод? На сколько я знаю, основная сложность будет в нарезке резьбы на высокопрочном стержне. Не все берутся это выполнять, т.к мероприятие достаточно дорогостоящее. А в остальном, какие еще минусы могут быть?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Петр-и-Алекс Посмотреть сообщение
неясность с расчетными параметрами материала стержня
А разве ГОСТ на арматуру не является гарантом параметров материала?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2022, 12:34
#20
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Почему? Чем плох такой метод?
Хлеб можно в магазине купить, а можно начать сеять, жать, молоть и т.д.
crossing вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Почему нельзя использовать высокопрочные шпильки вместо фундаментных болтов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Восприятие поперечного усилия силой трения от натяжения фундаментных болтов. AntonVS Металлические конструкции 3 24.08.2015 12:25
Замена марки стали для фундаментных болтов crosandr Основания и фундаменты 4 27.02.2012 12:30
Можно ли использовать косые шайбы под высокопрочные болты. oleg08860 Конструкции зданий и сооружений 44 31.10.2011 13:45
Почему в редакторе блока нельзя использовать навигационный кубик? Павлюкас AutoCAD 9 27.08.2011 01:18
Почему когда открываю файлы *.VLX то вместо текста какие-то boban AutoCAD 2 26.10.2003 15:41