| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения

Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.01.2022, 22:59 #1
Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения
Skainet4ever
 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12

Подскажите пожалуйста, следующая ситуация.
Имеется площадка, верхний слой которой ИГИ-1 (ИГЭ-1 Насыпной грунт песчаный). В отчёте по геологии чётко указано, что в качестве грунта основания не рекомендуется.
Описание из отчёта:
В процессе инженерно-геологических изысканий на участке работ вскрыты техногенные отложения, представленные насыпными грунтами. Мощность отложений 1,4-1,7 м.
Слой представлен песчаными насыпными грунтами. Насыпные грунты обладают свойством неравномерной сжимаемости, и в большинстве случаев их нельзя использовать в качестве естественных оснований под здания.
Насыпные грунты весьма неоднородны; кроме того, различные органические и неорганические материалы существенно ухудшают его механические свойства.
В качестве основания фундамента не рекомендуются. На исследуемом участке просадочные грунты не вскрыты.


На этот грунт по заданию заказчика планируется воздвигнуть Сцену представляющую из себя монолитную ж/б конструкцию в диаметре 7 метров и высотой 0.55м. Такая шайба.
По проекту шайба заглублена в землю на 100мм и сделана подсыпка из песка в 200мм и щебня в 200мм.

Что смущает меня:
1) В качестве грунта основания выбран грунт который по отчёту геологии не рекомендуется к использованию, неоднородный с включениями и в самом отчёте не определены его характеристики
2) Вся конструкция вместе с толщиной подсыпки не уходит на глубину промерзания. Если как раз изъять весь грунт и заменить его на песок (деньги в расчёт не берём в данном случае от слова совсем) то требование удовлетворяется.

Проектировщик ссылается на то, что это некапитальное строение, а местами и указывая что временно, а то и объект благоустройства, ни в какую не хочет менять пирог и настаивает на том, что грунт малопучинистый и что замена грунта не нужна. Все его доводы сводятся к тому, что строение некапитальное, а значит требования например п.5.5.5, п.5.5.6, п.5.5.7 СП 22.13330.2016 к нему неприменимо.

Отсюда вопросы:
1) Как доказать (на что сослаться), что если уж отчёт геологии указывает на то, что грунт ИГИ-1 (насыпной) не рекомендуется, то и использовать его в качестве грунта основания нельзя, не важно относится это здание к капитальным или некапитальным.
2) Что морозное пучение распространяется на всё, что в грунте располагается, а не только на капитальные здания и сооружения?
3) Есть ли какое то чёткое обоснование, что некапитальные строения могут быть воздвигнуты и даже на таком грунте не взирая на отчёт геологии и нормы по морозному пучению?
В п.10.2 Статьи 1 Градостроительный кодекс Российской Федерации от 29.12.2004 N 190-ФЗ указано:
Некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений);

А вот как доказать, что эта СЦЕНА из ж/б диаметром 7 метров и толщиной в 550 мм. заглублённая на 100мм. может быть временной (способной к перемещению/транспортировке) и не имеет связи с землёй я вот как то теряюсь.
Просмотров: 5024
 
Непрочитано 26.01.2022, 23:41
#2
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 861


Для "шайбы" нормальное основание. Морозное пучение ей до фени. Включайте мозг и логику и нефиг заказчику делать мозги. Еще и подсыпку сделали из песка и щебня - люкс!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 02:55
#3
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,061


Доказать можно все что угодно.
Подсыпку из песка и щебня заменить на что-то более дешевое, с ограничением протекания раствора бет. смеси.
А для геологов не проблема обкакать то что они не прогнали через лабораторию.
А ента сцена случаем не относится к малым архитектурным формам?
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..

Последний раз редактировалось olf_, 27.01.2022 в 03:03.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 07:55
#4
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 88
<phrase 1=


Есть ощущение что вот эти фразы
Цитата:
Насыпные грунты обладают свойством неравномерной сжимаемости, и в большинстве случаев их нельзя использовать в качестве естественных оснований под здания.
Насыпные грунты весьма неоднородны; кроме того, различные органические и неорганические материалы существенно ухудшают его механические свойства.
Есть ни что иное как копи-паста из учебника, про общие характеристики насыпных грунтов.

А вот эта
Цитата:
Слой представлен песчаными насыпными грунтами.
Единственное что ваши геологи могут сказать о фактическом грунте.

Итого - вы хотите заставить проектировщиков заменить насыпной песчаный грунт на...внимание внимание ... НАСЫПНОЙ ПЕСЧАНЫЙ ГРУНТ!

Думаю что шайбе из бетона, высотой аж 550мм от сил морозного пучения совершенно точно не будет ни жарко ни холодно.

Ваши проектировщики правы.
Steling вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 09:07
#5
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


В отчете сказано что это песчаный грунт, но написано что есть включения органические и неорганические. Плюс не указана крупность песка.
Если песок не мелкий и не пылеватый, то по п.5.5.5 и таблице 5.3 глубина заложения не зависит от глубины промерзания и Df и Ваше требование неправомерное.
То есть если уж Вам так хочется, чтобы эта шайба лежала не на этом насыпном грунте а на другом насыпном грунте, хотите заменить песок на песок (правда возможно нормально уплотненный), Вы можете сказать, что из отчета не следует, что в основании залегает пески средней крупности либо крупнообломочные с еще большей фракцией. Следовательно, п.5.5.5 неприменим.
Тогда вопрос "проходить или не проходить глубину промерзания" решается только на основании лабораторных данных о степени пучинистости основания.
Кроме этого, Вы имеете право запросить расчет основания, который выполнить нет возможности, так как геологи не предоставили соответствующих характеристик грунта. Так как недопуск ИГЭ1 как основания связан как раз с невозможностью выдать адекватные характеристика этого грунта, в силу их сумасшедшей неравномерности. То есть если верить отчету, чтобы этот грунт задать, надо выполнить 150 скважин и ввести разных 350 ИГЭ. Маленько утрирую для понимания сути. И соответственно, предугадать осадки основания с точностью, достаточной для инженерного расчета, нет возможности.
ИМХО для сцены это нормальное основание, никуда эта сцена не денется. Если на нее ничего не опирается, и она тупо лежит на земле, и максимум на ней поскачут артисты 5 кПа (при нагрузке от собственного веса плиты 13,75 кПа), при такой толщине она проглотит спокойно все какие-то неравномерности. Ну крайний случай слегка накренится. что повлечет за собой доп расходы на выполнение выравнивающей стяжки и демонтаж и монтаж покрытия сцены если таковое имеется. Нормативного обоснования моей точки зрения нет по вышеизложенным причинам.
AVO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 09:51
#6
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Ну вот и я обоснования как такого не нахожу. С одной стороны понимаю, что геологи не стали париться и увидев в 2-х скважинах(именно столько их было) нечто неоднородное глубину 1.5 метра от поверхности просто напросто дали отписку.
Меня вот знаете что смущает, что в случае неравномерной осадки (хотя нагрузка и невелика) или даже скорее в силу того, что грунт неоднороден в процессе морозного пучения вся эта конструкция может получить крен. Что потом делать с этой шайбой лежащей под уклоном, как оправдываться перед заказчиком? Свалить всё на криворуких рабочих, которые не соблюли технологию...
Просто случай из практики в нашем же регионе, видел сам лично. Просто делали крыльцо (высотой примерно такой же как и шайба) и отмостку к зданию, без какого либо проекта. Под отмостку заложили пеноплекс 50мм, а под крыльцо просто песчаную подсыпку 200мм. Дак вот первой же зимой отмостка лежала отлично, ничего ей не было вообще. А крыльцо стало поднимать со стороны улицы. Сначала меньше, потом больше и больше вплоть до того что входная дверь в него стала упираться и распахивалась в итоге сантиметров на 30(приходилось протискиваться). В итоге снимали плитку с крыльца, чтобы можно было открывать дверь. Вот казалось бы ерунда, какое то крыльцо.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:04
#7
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Напишите письмо Заказчику официальное. в соответствии со статьей такой-то Гражданского Кодекса РФ предупреждаю Вас о возможных последствиях такого-то решения. В случае принятия решения по проекту там гарантия короче не распространяется. Хотя это лучше с юристами конечно консультироваться как правильно.
Вообще говоря, что крыльцо что эта шайба. Ну должен Заказчик понимать, что идет на определенный риск. Если Вы укладываете плиту на землю, есть вероятность, что плита накренится, ну вот это же понятно. С другой стороны, если сейчас начать все такие конструкции зажать на грунтовые подушки, а накренится из них процентов 5-10. то соответственно что дороже, последующий ремонт или вот эти вот грунтовые подушки?
Риска обрушения, какого-то вреда здоровью человеку нет. В крыльце есть (путь эвакуации как никак), в этой шайбе он такой же, как на ненакренившейся сцене. НИкого не придавит, никого не завалит, никого не убъет.
Вот и пусть решает, что ему важнее.
AVO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 10:16
#8
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Просто я провожу экспертизу этого объекта и не нахожу должного обоснования в принятии этого проектного решения. В отчёте по геологии чётко написано, что ИГИ-1 не рекомендуется,а проектировщик упирает на то что это временное и не капитальное строение. То что оно не капитальное, не даёт мне обоснование принять то что его можно опирать на грунт, который в отчёте по геологии признан НЕПРИГОДНЫМ. Просто переписку ведём с проектировщиком ведём уже давно, а всё стоит на месте. Вот и как мне по закону обосновать то, что независимо от того является оно капитальным или нет, раз уж отчёт по геологии говорит о том, что грунт непригоден то и принимать его в качестве грунта основания нельзя.

p.s. Прошу сильно не пинать, я в экспертном деле начинающий, хочу чтобы всё было как нужно. То что стоять эта шайба будет я и так понимаю, боюсь я крена. Потому что потом с ней (шайбой) уже мало что можно будет сделать, а вопросы будут в том числе и ко мне, как это я допустил факт опирания на грунт, на который опирать нельзя.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:23
#9
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


А пункт 6.6.6 СП 22-го Вас не выручает в данном случае?
AVO вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:41
#10
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 861


Охренеть - эксперт проводит экспертизу! Вы сначала укажите, какой именно крен и по каким условиям допустим для этой шайбы, а какой нет? На основании чего вообще вы докапываетесь к ней?
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 10:43
#11
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


В п. 6.6.6 говорится
"Свалки грунтов и отходов производств допускается использовать для строительства сооружений пониженного уровня ответственности при проведении расчета по деформациям. Использование свалок бытовых отходов в качестве естественных оснований не допускается."
Снизу прикладываю файл из отчёте с инженерно-геологическими характеристиками, там для ИГИ1 дан кроме плотности лишь параметр Ro (расчётное сопротивление) на основании него проектировщик утверждает, что т.к. Ro=10т/кв.м. и нагрузка от шайбы её не превышает, то всё ОК. Дак нагрузка реально её не превышает Ro, это я сам вижу.
А участок не относится к свалке бытовых отходов, грунт слежавшийся, судя по отчёт уже лет 30 как.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный1.png
Просмотров: 32
Размер:	105.6 Кб
ID:	244732  
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:45
#12
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 861


Так и отстаньте уже от проектировщика. Задолбали недоэксперты полоскать мозги из за каждой туфты!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 10:47
#13
AVO


 
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 629


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
А участок не относится к свалке бытовых отходов, грунт слежавшийся, судя по отчёт уже лет 30 как.
Выходит, использовать его как основание по нормам можно.
Единственный имеющийся запрет - в отчете геологов. Он же и единственное обоснование невозможности использования.
Можно еще конечно запросить расчет, который формально невозможно выполнить, но при давлении по подошве не более 20 кПа...
AVO вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 10:57
#14
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Охренеть - эксперт проводит экспертизу! Вы сначала укажите, какой именно крен и по каким условиям допустим для этой шайбы, а какой нет? На основании чего вообще вы докапываетесь к ней?
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Так и отстаньте уже от проектировщика. Задолбали недоэксперты полоскать мозги из за каждой туфты!
А вы что то более умное можете из себя извергнуть, кроме словесного ....... ?
Я не берусь оцениваю ваши познания и вы своё мнение оставьте, пожалуйста при себе, если сказать по теме нечего.


Цитата:
Сообщение от AVO Посмотреть сообщение
Выходит, использовать его как основание по нормам можно.
Единственный имеющийся запрет - в отчете геологов. Он же и единственное обоснование невозможности использования.
Дак вот так и есть, нормы не дают чёткого запрете на это действие. Отчёт геологов говорит обратное. Дилема...
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 11:00
#15
Podpolie


 
Регистрация: 03.08.2012
Сообщений: 2,842


Попросите геологов откорректировать свою писанину и измышления в отчете и попридержать коней на будушее. Их дело факты, цифры, а не выводы глобальные.
У меня сейчас подобного типа маленький объект с нагрузкой 0.6кг/см2 размером 5х5м. на просадочных грунтах 2 типа. Ну, просадочные и что? Так эти геологи умудрились в отчете изречь - "грунт надо удалить на глубину 6м и заменить". Ты еще мне нарисуй это в отчете бурилла))). Тебя просили это писать? - сейчас переписывают, иначе придут другие без талантов к писанине указов и постановлений.
__________________
Летела лопата, упала в болото. Какая зарплата - такая работа.
Podpolie вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 11:12
#16
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,061


O tempora! O mores! O peritis!..
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 11:36
#17
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,985


Цитата:
Сообщение от Skainet4ever Посмотреть сообщение
Снизу прикладываю файл из отчёте с инженерно-геологическими характеристиками, там для ИГИ1 дан кроме плотности лишь параметр Ro (расчётное сопротивление) на основании него проектировщик утверждает, что т.к. Ro=10т/кв.м. и нагрузка от шайбы её не превышает, то всё ОК. Дак нагрузка реально её не превышает Ro, это я сам вижу.
Насыпные - вещь противоречивая. Пусть неравномерность осадки оценят и сравнят с предельно допустимым, а также указания по уплотнению перед устройством уплотнения дадут. Глубина сжимаемой толщи, скорее всего, будет невелика и компромисс будет найден.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 12:15
| 1 #18
Steling

инженер-конструктор
 
Регистрация: 19.09.2012
Кемерово
Сообщений: 88
<phrase 1=


Давайте еще раз:
Геологи написали "не рекомендуется" - это не запрет.
В нормах запрета на строительство подобных сооружений на таких грунтах нет.
Те же геологи добавили "слежавшийся" - значит уплотнен заведомо лучше чем новая насыпка.
"Влажный" - вероятность снижения несущей способности минимальна.
Геологи дали расчётное сопротивление, позволяющее оценить основание - причем довольно низкое, 1 кг/см. кв. больше на суглинок фиговенький похоже чем на песок, наверняка с запасом не малым.

Единственное что смущает - неравномерность осадки.
Какова вероятность того что линза "мусора" будет расположена под достаточно большой частью этой шайбы, так что она не сможет перераспределить нагрузки?
Думаю крайне мала.
Это все конечно рассуждения и не более того.
Но ведь начали мы с того что прямого запрета то и нет.
Steling вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.01.2022, 12:21
#19
Skainet4ever


 
Регистрация: 26.01.2022
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Podpolie Посмотреть сообщение
Попросите геологов откорректировать свою писанину и измышления в отчете и попридержать коней на будушее. Их дело факты, цифры, а не выводы глобальные.
Да занаете, там что сам проект выполнен очень слабо, что отчёт по геологии.
Я конечно же могу дать следующее замечание, что данные по грунтам принятые в проекте принимать согласно уже откорректированного отчёта по геологии, после прохождения экспертизы. Опять же, наврятли что то изменится.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Насыпные - вещь противоречивая. Пусть неравномерность осадки оценят и сравнят с предельно допустимым, а также указания по уплотнению перед устройством уплотнения дадут. Глубина сжимаемой толщи, скорее всего, будет невелика и компромисс будет найден.
Опять же как оценить неравномерность осадки, если нет характеристик грунта для расчёта т.к. он не пригоден и т.д. и т.п.
Как мне кажется тут стоит больше уделить внимание самому пирогу, прописать про уплотнение, указать коэффициент уплотнения.



У меня в данном случае нет цели "закопать" проектировщика, хочу так сказать прикрыть пятую точку и разобраться для себя как выйти из этой ситуации. Если я могу найти в нормах обоснование, запрещающее делать как в ПД, а что то свербит.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Steling Посмотреть сообщение
Давайте еще раз:
Геологи написали "не рекомендуется" - это не запрет.
В нормах запрета на строительство подобных сооружений на таких грунтах нет.
Те же геологи добавили "слежавшийся" - значит уплотнен заведомо лучше чем новая насыпка.
"Влажный" - вероятность снижения несущей способности минимальна.
Геологи дали расчётное сопротивление, позволяющее оценить основание - причем довольно низкое, 1 кг/см. кв. больше на суглинок фиговенький похоже чем на песок, наверняка с запасом не малым.

Единственное что смущает - неравномерность осадки.
Какова вероятность того что линза "мусора" будет расположена под достаточно большой частью этой шайбы, так что она не сможет перераспределить нагрузки?
Думаю крайне мала.
Это все конечно рассуждения и не более того.
Но ведь начали мы с того что прямого запрета то и нет.
Вот так и получается, что запрета нет. Опять же, в отчёте написано "не рекомендуется", а не "запрещено". Тут я не могу вдаваться в тонкости терминологии геологов, синонимы ли это или антонимы.

Последний раз редактировалось Skainet4ever, 27.01.2022 в 12:27.
Skainet4ever вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2022, 12:42
#20
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 861


Вот зачем нужны все эти экспертизы - чтобы за чужой счет всякие уникумы себе прикрывали пятые точки, тупо роясь в нормах и выискивая, чем бы устроить гемор заказчику и проектировщику.
Grim вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Вопрос по насыпной грунт и некатитальные строения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по требованиям к размеру отверстий водопропускных труб lovestospudge_89 Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 10 27.08.2020 15:59
Расчет основания по несущей способности, если грунт основания - глина, а под ним - скальный грунт Олюша Основания и фундаменты 22 28.01.2012 08:12
Насыпной грунт в основании Slavun Основания и фундаменты 4 09.04.2009 21:02
Вопрос по боковому сопротивлению сваи Konstruktiv54 Основания и фундаменты 7 02.02.2007 12:55
Крепление раковины - вопрос к строителям Pilot Прочее. Архитектура и строительство 21 06.12.2004 10:35