[Анкл Бенц]

Монолитные плита и стены подвала. Уровень грунтовых вод высокий. Нужно ли делать наружную обмазочную и оклеенную гидроизоляцию?

[vik123]

Считаю что нужно.
А вообще почитайте СНиП 2.03.11-85 "защита строительных конструкций от коррозии" и ГОСТ 31384-2008"Защита бетонных и ж.б. конструкций от коррозии"

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от vik123 А вообще почитайте СНиП 2.03.11-85 "защита строительных конструкций от коррозии" и ГОСТ 31384-2008"Защита бетонных и ж.б. конструкций от коррозии"

...если будете применять "проникающую гидроизоляцию" или бетон повышенной водонепроницаемости.

Если рассчитываете применять обмазочную или рулонную битумную оклеечную (наплавляемую) гидроизоляцию читайте "Серия 1.010-1 Гидроизоляция подземных частей зданий и сооружений"
-Выпуск 0-0 Общие данные;
-Выпуск 0-2 Оклеечная гидроизоляция.
Мастичную гидроизоляцию используют только при отсутствии подземных вод для защиты от капиллярных вод естественной влажности грунтов.
Оклеечную битумную гидроизоляцию не применяют, если:
-в наружных стенах подземной части есть деформационные швы (из-за смещения вдоль оси шва);
-нагрузки на гидроизоляцию превышают 5 кг/кв.см. (в любом месте);
-наружные стены вплотную примыкают к ограждению котлована;
-имеется смещение смежных конструкций в зоне гидроизоляционного ковра.

Битумную (битумно-латексную и т.п.) гидроизоляцию монтируют только на поверхность изолируемых конструкций со стороны воздействия воды (на "прижим").
Если у Вас предполагаемая гидроизоляция не соответствует хотя-бы одному условию ее работы, то она держать воду не будет...

Если у Вас сложный случай (смещающие нагрузки, большое гидростатическое давление, наличие деформационных швов, сульфатная агрессия, кровля подземного стилобата, наружные стены запроектированы вплотную к ограждению котлована, предполагаются водопонизительные работы внутри котлована и т.д.), рекомендую обратиться к специалистам (например, в ДАР/ВОДГЕО). Стоимость обоснованных Рекомендаций по выбору гидроизоляции примерно 60 т.р.

С уважением,

[UnAtom]

Если есть грунтовые воды (особенно напорные) и эксплуатируемый подвал, то обязательно необходима гидроизоляция, потом задолбётесь с плесенью, сыростью и протечками бороться. Основная проблема ж.б. конструкций в противостоянии воде - это их горизонтальные (и иногда вертикальные) швы бетонирования. В Москве зачастую делают, но в большинстве своём забывают выполнить гидрошпонки в местах холодных швов бетонирования. В вашем случае я бы их очень рекомендовал по центру или в углах стены (смотри картинки на сайтах производителях), хотя бы самую простую - бентонитовый жгут (резиновые почему-то трудномонтируемы). Повышением W бетона, как вы могли догадаться из вышенаписанного, проблему с протечками до конца не решить, посему воспользуйтесь имеющимися нормативными источниками, указанными выше, и рекомендациями господина Паршукова.
От себя могу лишь порекомендовать глянуть в готовящийся проект СП по гидроизоляции и обратиться к графическим и текстовым материалам шедро предоставленными на сайтах производителях ГИ материалов.

[Inna N]

Наверное сейчас самой надежной и долговечной можно считать бентонитовую гидроизоляцию и гидрошпонки. По ним и информации много в интернете есть и множество различных производителей.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Inna N Наверное сейчас самой надежной и долговечной можно считать бентонитовую гидроизоляцию и гидрошпонки. По ним и информации много в интернете есть и множество различных производителей.

Спасибо Вам Inna N. Думал, что в этом посте никто не станет троллить бентоматы. Пользуясь предоставленной Вами возможностью сообщаю, что бентонитовые не являются гидроизоляцией. Они разработаны для свалок для применения в качестве противофильтрационных экранов.
Согласно данным Типовых серий, самая "слабая" гидроизоляция - обмазочная, мастичная. Применяется при отсутствии гидростатического давления подземных вод и только для защиты от капиллярных вод естественной влажности грунтов.
При наличии подземных вод используют рулонную гидроизоляцию, увеличивая количество слоев в зависимости от воспринимаемого гидростатического давления.
Рекламируемые Вами бентонитовые маты не защищают конструкции от капиллярных вод! Бентонитовый порошок при замачивании становится гелем и не может полноценно изолировать конструкции. Он только существенно уменьшает количество фильтрующей воды за счет кольматирования поверхности конструкции, но не изолирует.
Кроме того, есть и формальная сторона этого вопроса. Все гидроизоляционные материалы согласно ГОСТ должны проходить положенные испытания...
Можете подтвердить "Протоколами испытаний" данные о восприятии бентонитовыми матами усилия "на продавливание"? Или на "корнестойкость"?
Таких "Протоколов..." - НЕТ!

[UnAtom]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Пользуясь предоставленной Вами возможностью сообщаю, что бентонитовые не являются гидроизоляцией

Очень спорное решение. Очень много западных (да теперь уж и отечественных) компаний позиционируют этот материал как гидроизоляционный. Я возможно не обладаю таким богатым опытом и информацией, которыми обладаете вы, но принцип действия бентоматов хорошо проявляет себя именно в конструкциях под нагрузкой в условиях ограничения свободного пространства для разбухания, то есть под теми же самыми фундаментными плитами и работает исключительно в местах протечек когда есть вода. У меня есть сомения, конечно, относительно работы этого материала по боковым поверхностям подземных стен подвала, так как там нет должного пригруза. А ещё мне кажется при значительном к-те фильтрации они могут вымываться. К плюсам же его могу отнести основное требование ГИ - это срок службы ГИ должен быть сопоставим со сроком службы здания. Вы знаете такую ГИ, которая бы сохраняла гидроизоляционные свойства на протяжении 50-150 лет? А ещё есть сейсмические районы, в которых было ограничение на применение битумных ГИ материалов под фундаментами и стенами. Бентонитовые маты в этом плане не ограничены. И поделитесь данными по поводу отсутствия защиты от капилярного поднятия для бентонитовой ГИ, я просто об этом тоже читал, но производители-продающие фирмы бентонитовых матов не могут подтвердить данную инфу.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от UnAtom Очень спорное решение.

А чего в нем спорного? Разве бентонитовые маты прошли все предписанные ГОСТом испытания?

Сообщение от UnAtom И поделитесь данными по поводу отсутствия защиты от капилярного поднятия для бентонитовой ГИ, я просто об этом тоже читал

Величину высоты поднятия капиллярной каймы в глинах (около 7 метров) можно найти в книгах по геологии.

Вот текст "Анализа гидроизоляции из Бентонитовых матов". Марка бентонитовых матов и сертифицированного дилера, торгующего ими не разглашается.
--------------------------------------------------------------------------
Устройство гидроизоляции из бентонитовых матов является развитием метода устройство глиняных замков и глиняной гидроизоляции.
При устройстве гидроизоляции при помощи бентонитовых матов применяются следующие материалы:
-маты «ХХХХХ»;
-гидропрокладка «ХХХХХХХ»;
-паста на основе бентонитовых гранул;
-бентонитовые гранулы
Основой перечисленных материалов и элементов является бентонитовая глина-порошок модифицированная химическими добавками.
Основным элементом бентонитовой гидроизоляции являются маты.
Маты представляют собой каркас из двух слоев (тканого и нетканого) полипропиленового геотекстиля, между которыми расположены гранулы натриевого бентонита. Слои соединены между собой иглопробивным способом, благодаря чему достигается равномерное распределение и фиксация гранул бентонита внутри каркаса.
Нетканый слой полипропилена, укладываемый со стороны поступления влаги, пропускает воду, и внутри каркаса происходит образование бентонитового геля. Благодаря давлению геля, развиваемому внутри каркаса, гель может выдавливаться на поверхность бетона через полипропиленовую ткань, залечивая образующиеся нарушения конструкции - небольшие трещины, щели и т.п.
Нетканый полипропиленовый слой, обладая низкой пористостью, непроницаем для бентонитового геля что, по мнению производителя, исключает возможность его вымывания. Мат укладывается тканой стороной к защищаемой бетонной поверхности, а нетканой - со стороны поступления воды.
Согласно опубликованным данным, бентонитовые маты имеют следующие технические характеристики:

ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Коэффициент фильтрации, см/с.......................................... 1х10-9
Стойкость к гидростатическому давлению, атм............................ 7
Содержание бентонитовых гранул, кг/м2 .................................. 4,9
Толщина мата, мм.................................................................... 6,4
Размер мата, м.................................................................. 1,15x5
Масса мата, кг, не более ........................................................... 34
Температура укладки, °С, не ниже ........................................... -30
Толщина бетонного пригруза, мм, не менее.............................. 150
Минимальная величина нахлеста
при соединении матов, мм....................................................... 100

Согласно данным технологического регламента, разработанному "сертифицированным дилером", при укладке бентонитовых матов должны быть строго соблюдены следующие условия:
-Поверхность бетонной подготовки должна быть ровной, без наплывов, раковин и трещин, очищена от грязи, снега, льда.
-На горизонтальной поверхности не должно быть застойных зон для воды.
-Укладка бентонитовых матов в воду запрещена.
-Укладка матов осуществляется в шахматном порядке с устройством перехлеста соседних полотнищ на 500 мм друг с другом.
-Уложенные маты следует сразу защитить цементно-песчаным раствором толщиной 70 мм. Укладку защитного слоя из раствора следует производить по направляющим рейкам, не допуская смещения уложенных бентоматов, не допуская попадания раствора в нахлёсты.
-Не защищенные раствором выпуска следует временно обернуть с двух сторон полиэтиленовой пленкой. Преждевременное намокание бентонитовых матов до их пригруза не допускается.
-Монтаж бентонитовых матов на вертикальных поверхностях осуществляется путем их крепления при помощи металлических дюбелей с шайбами.
Все перечисленные выше требования также должны быть строго соблюдены.
Таким образом, для успешной работы бентонитовых матов они должны быть уложены «насухо», зажаты между двумя бетонными, или иными конструкциями, имеющими продолжительный срок службы, сопоставимый со сроком службы самой изолируемого сооружения.
Бентонитовая глина (как и все глинистые грунты) обладает капиллярной проницаемостью. Иными словами, бентонитовые маты на внешней поверхности сооружения будучи смонтированными в соответствии с требованиями производителя, будут защищать конструкции только от активных протечек, оставаясь проницаемыми для капиллярной влаги, что крайне нежелательно для условий мегаполиса.
Вода является транспортом для переноса растворимых агрессивных веществ. Бентонитовые маты существенно уменьшат массу переносимых растворенных агрессивных веществ, но не изолируют защищаемые конструкции.
В качестве модификаторов бентонитовых глин-порошков традиционно используют техническую соду, добавки ПВА и иные вещества. В городских условиях верховодка может переносить соль и другие антигололедные реагенты, а атмосферные воды иметь кислую среду. Названные соли и кислотные дожди могут существенно сократить срок службы бентонитового геля вследствие нежелательных химических реакций с модификаторами.

Бентонитовые маты:
-не выдерживают смещающих нагрузок, поскольку не обладают эластичностью;
-не стойки к прорастанию корней растениями деревьев, кустарников и трав;
-не выдерживают динамического воздействия;
-должны постоянно находиться во влажном состоянии (быть замоченными), поскольку при высыхании растрескиваются.
Бентонитовый гель, как и все гели подвержен явлению синерезиса. То есть распаду по прошествии некоторого времени на его составляющие водную и твердую фракции.
---------------------------------------------------------------

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Пользуясь предоставленной Вами возможностью сообщаю, что бентонитовые не являются гидроизоляцией. Они разработаны для свалок для применения в качестве противофильтрационных экранов.

Тоже ведь кривите душой. Помните, раньше помещения делили на 3 категории сухости (а в Европе и сейчас 4....). Дак вот, бентониты попадают под 2 и 3 (ну где допускаются сырые пята и капельная влага). А это практически все подземные паркинги и подземные галереи....
Это я к тому, что они тоже неплохие ГИ мембраны .

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz Тоже ведь кривите душой. Помните, раньше помещения делили на 3 категории сухости

Да, действительно помещения делились на 3 категории сухости. Сухие спец.помещения производств, нормальные и мокрые. Например: бани, прачечные. Но это не связано с гидроизоляцией, поскольку требования относятся к "режиму" помещений, а не к допустимой степени увлажнения материала изолируемых конструкций подземными водами.

Сообщение от kruz Это я к тому, что они тоже неплохие ГИ мембраны

Бентонитовая глина не изолирует, а кольматирует поверхность конструкций, уменьшая количество фильтрующей воды.
Бентонит не только имеет большое водопоглощение, но он еще и набухает.
Замочите бентонитовый мат, промакните его поверхности и положите на бумагу, чтобы убедиться в том, что бентонитовый гель все-таки отдает воду...
И что делать, если эти подземные воды имеют сульфатную агрессию по отношению к бетону?

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Сухие спец.помещения производств, нормальные и мокрые. Например: бани, прачечные. Но это не связано с гидроизоляцией, поскольку требования относятся к "режиму" помещений, а не к допустимой степени увлажнения материала изолируемых конструкций подземными водами.

читаем СН 301-65 таблицу 1, 2 или 3 столбец.... там все начинается с подвалов.... далее идет ссылка на п. 2.2

I категория - конструкции с сухой поверхностью; допускаются лишь отдельные сырые пятна общей площадью не более 1 % площади поверхности; II категория - конструкции с поверхностью, на которой допускаются отдельные влажные участки (без выделения капельной влаги); общая площадь влажных участков допускается не более 20% площади поверхности; III категория - конструкции с поверхностью, на которой допускаются отдельные влажные участки с выделением капельной влаги (кроме поверхности потолков); общая площадь увлажненных участков допускается не более 20% площади поверхности

ну и далее какой тип ГИ мембраны выбрать.....

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz ну и далее какой тип ГИ мембраны выбрать.....

Не совсем...
Далее текст: "Для отвода просачивающейся воды в полу таких помещений необходимо предусматривать водосборные лотки и приямки со свободным сбросом воды в канализацию или ее удалению путем откачки".
Вот такая "гидроизоляция".

Когда я писал про режимы, то имел в виду СНиП II-3-79* "СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА", Таблица 1, а также п.
1.4. Гидроизоляцию стен от увлажнения грунтовой влагой следует предусматривать (с учетом материала и конструкции стен):
горизонтальную - в стенах (наружных, внутренних и перегородках) выше отмостки здания или сооружения, а также ниже уровня пола цокольного или подвального этажа;
вертикальную - подземной части стен с учетом гидрогеологических условий и назначения помещений.

Оба норматива, СН 301-65* и СНиП II-3-79* сегодня не действуют.
Ваша оценка эффективности применения бентонитовых матов согласно тексту СН 301-65* абсолютно верна - намокания будут "...с выделением капельной влаги...".
Наши расхождения заключаются в том, что я считаю что гидроизоляция должна исключать контакт поверхности изолируемых конструкций с водой, а Вы допускаете оценку степени увлажнения. Пускай будет так. Но почему-то о такой эффективности никто из проектировщиков и производителей бентонитовых матов не заявляет ни на тендерных торгах, не прописывает в проектных решениях. В результате ПОТОМ появляются проблемы. Например, как на фото подземного банковского помещения, изолированного именно бентонитовыми матами.

С уважением,

[TNemo]

гидроизоляция делится на первичную и вторичную
первичная - марка бетона, которая должна соответствовать по водонепроницаемости уровню агрессии грунтов и грунтовых вод
вторичная - когда 1. первичной не хватает и не обеспечить нужное W или не обеспечено по какой то причине; 2. защита от капиллярного подъема грунтовых вод по ЖБ стене цоколя.
если уровень гр. вод выше фундамента поднимается, то нужно дополнительно в холодных швах так же предусматривать гидрошпонки или проникающую гидроизоляцию.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Текст какого документа Вы цитируете?

[TNemo]

информация из центрального отдела нервной системы, обеспечивающего наиболее совершенные формы регуляции всех жизненных функций организма и его уравновешивания со средой, в том числе и высшую нервную деятельность, психической функции, включая мышление.

основана на реальных событиях и рекомендациях СНиП 2.03.11-85 "защита строительных конструкций от коррозии"

[Анкл Бенц]

А нужно ли делать в монолитной стене горизонтальную противокапилярную гидроизоляцию в уровне цоколя?

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от TNemo информация из центрального отдела нервной системы, обеспечивающего наиболее совершенные формы регуляции всех жизненных функций организма и его уравновешивания со средой, в том числе и высшую нервную деятельность, психической функции, включая мышление. основана на реальных событиях и рекомендациях СНиП 2.03.11-85 "защита строительных конструкций от коррозии"

СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" предназначен для защиты самих конструкций, а не подземных сооружений в целом.
Бетон конструкций может находиться под водой и не корродировать в замоченном состоянии, но это не значит, что "подвал не потечет".

Сообщение от Анкл Бенц А нужно ли делать в монолитной стене горизонтальную противокапилярную гидроизоляцию в уровне цоколя?

Если цоколь тоже монолитный, то традиционную битумную горизонтальную отсечную гидроизоляцию обычно не делают. Считается, что капиллярный подъем подземных вод по порам бетона не столь интенсивен , чтобы увлажнить стены первого этажа...

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Ваша оценка эффективности применения бентонитовых матов согласно тексту СН 301-65* абсолютно верна - намокания будут "...с выделением капельной влаги...".

И опять немного не так.
Если вентиляция помещений нормальная и бетон не покрыт паронероницаемым слоем, то 5 литров с 1 м2 стены в сутки свободно испаряется и уносится. И вы даже эту влагу не заметите (тем более это не капиллярный, а паро- перенос влаги в бетонной стене). А то, что вы показали на фото, зак там ниша - застой воздуха. А на большинстве например паркингов такое редко встретишь......

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от kruz там ниша - застой воздуха

Дело не в застое воздуха, а в материалах отделки. Они от влаги разрушаются. Вода участвует в большинстве разрушительных процессов непосредственно сама или в качестве транспорта коррозионных веществ, например солей. Чем больше воздухообмен - тем сильнее проявляется солевая коррозия окрасочно-штукатурного слоя.
Черный налет на фото - грибок. Помещение - банковское офисное с постоянным пребыванием людей. Для заражения стен грибком была нужна вода... Причем не протечки, а влажная питательная среда.

С уважением,

[kruz]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Дело не в застое воздуха, а в материалах отделки.

Ну и где например в нормальных пакингах вы увидите отделку? А в транспортных тоннелях? А других подобных местах?

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Помещение - банковское офисное с постоянным пребыванием людей. Для заражения стен грибком была нужна вода... Причем не протечки, а влажная питательная среда.

Послушайте, я все таки общаюсь с вами как с профи, а не дилетантом. Я так же понимаю, что и как, поэтому про прописные истины не надо......
Что грибок - это черное и так понятно. И что для помещений с постоянным пребыванием людей должны применяться другие системы ГИ.
Но давайте дальше по фото. Там мембрана - бентонит? Это подвал? А почему грибок внизу?
Я могу более страшны фотки банка показать - там помещения хранилища ниже УГВ на 1м, но затопило их из канализации (не поставили обратные клапаны). И после этого грибок не только по углам и стенам хранения, но и был разнесен системой вентиляции по всем помещениям (даже у директора на 2 этаже)......

Но речь же все же шла о паропроницаемых мембранах и возможности их применения для гидроизоляции.....