[Exception2010]

Всем доброго дня! Считаю КСП-фундамент. И не совсем получается подогнать несущую способность сваи под усилие на сваи И тут я задумался что вообще такое расчетная несущая способность сваи? И почему на испытаниях оно определяется по перемещению 4 см, а не 5 или 10? Вот я считаю сваю в плаксисе и даю нагрузку 200 т. Свая садится на 11 см. Казалось бы получил жесткость и вперед. Но по нашим нормам такое делать низя - только 4 см, но ведь после этой осадки свая не провалится. Несущая расчетная способность 97 т. А я хочу приложить 200. Так вот вопрос, что такого страшного в превышении расчетной несущей способности?

[Кореш]

Кажется я понял. ТС "дает" на сваю условные 200т чтобы получить характеристику эквивалентной пружинки. Думаю, нужно действовать следующим образом - принять начальную Kz, пересчитать схему, получить нагрузки на сваи, пересчитать жесткости под полученные нагрузки, ввести в схему, снова пересчитать нагрузки на сваи... Где то на форуме это обсуждалось. Думаю, превышать несущую способность сваи не стоит.

[ander]

Сообщение от Exception2010 Если этот термин условный и в данном случае значения не имеет, то хорошо, но мне надо будет это обосновывать.

так вы загляните в таблицу предельных деформаций СП по основаниям. И то, все описанные значения имеют место быть только для разорванной модели (неучет О-Ф-З), в противном случае допустимость осадок определяется технологическими/эстетическими требованиями.

[sab_chel]

Сообщение от Exception2010 Откуда такие выводы? Вы видимо не в курсе, что плаксис считает грунт нелинейно? Не уверен на 100% что ему можно слепо доверять, но тем не менее нелинейно. О том что СП у нас линейные я в курсе, спасибо. Тем не менее знаю несколько существующих зданий на естественном основании где превышено расчетное сопротивление грунта (нагрузили здания больше положенного) и они стоят без трещин. Но это отвлечение от основного вопроса, лишний повод мне тоже поумничать

Как бэ Вы спросили что такое расчетная несущая способность сваи и откуда ноги растут, я пояснил. Просто расчетная несущая способность грунта или сваи величина условная и принята в соответствии со сниповской методикой расчета, о чем я собственно и написал. С плаксисом не работал и не представляю, что они туда понапихали. Если он считает нелинейно, то как бы и сниповское понятие расчетной несущей способности сваи к таким расчетам неприменимо. Если доверяете и имеете сертификат на прогу, то можете в экспертизу с ним сходить. Я бы не доверял, все таки грунт основания вещь сама по себе индивидуальная, кто его знает как он деформироваться будет, а модель она модель и есть. То что здания с превышением расчетного сопротивления грунта стоят как миленькие я в курсе, обследовал и такие. В снип, даже по этому поводу пункт есть что можно превышать расчетное сопротивление на 20% если осадка не превышает 40% от предельно допустимой (могу и ошибаться с цифрами давно не заглядывал в снип).
ИМХО для расчета КСП нужна отдельная методика. Вот только кто бы ее разработал и сертифицировал.

[SergeyKonstr]

Ну, если с плаксом идти, то нужно тащить увеличение несущей способности за счет давления плиты.

[Exception2010]

Сообщение от sab_chel для расчета КСП нужна отдельная методика. Вот только кто бы ее разработал и сертифицировал.

Золотые слова

Сообщение от sab_chel В снип, даже по этому поводу пункт есть что можно превышать расчетное сопротивление на 20% если осадка не превышает 40% от предельно допустимой (могу и ошибаться с цифрами давно не заглядывал в снип).

В том же СНиП есть методика расчета нелинейной осадки по силе предельного сопротивления основания. Считал, сравнивал с плаксисом (и в Лире есть нелинейные элементы грунта, кстати). В этой части СНиП с плаксисом дает одно и тоже до сотых. И ничего страшного в нелинейности нет. Но опять же экспертиза....

Сергей, спасибо за информацию, интересно. Может быть все-таки в ближайшее время лед тронется. НИИОСП рулит

[sab_chel]

Сообщение от SergeyKonstr Ну, если с плаксом идти, то нужно тащить увеличение несущей способности за счет давления плиты.

А не могли бы Вы весь документ, который во вложении, положить для ознакомления.

[SergeyKonstr]

Могу, только не помню откуда понасобирал.

[Sam]

Exception2010

НИИОСП-то рулит. Но где ваш главспец?
==
По поводу несущей способности сваи (основной ваш вопрос) помните, что вокруг сваи образуется грунтовая "рубашка", которая погружается вместе со сваей (толщина 3-10мм), либо в случае буронабивных свай ее появление обусловлено неровным стволом сваи. Поэтому трение по боковой поверхности происходит не между стволом сваи и грунтом, а на контакте грунт "рубашки"-окружающий грунт. Но это для общего понимания.
==
Если у вас в руках оказался Плаксис (а это сложная научно-прикладная программа), странно что вы не попробовали проделать следующее:
касательно одиночной сваи:
1) изменение касательных напряжений с глубиной и в зависимости от типа грунта (песчаный или глинистый).
2) как меняется с увеличением нагрузки на сваю распределение несущей способности по боковой поверхности и по острию.
касательно КПСФ:
3) после этого можно добавить плиту с различными нагрузками
4) попробовать при постоянной нагрузке на плиту посчитать с разными длинами свай и посмотреть осадки.
Есть такой коэффициент еще альфа, который определяет часть нагрузки, которая приходится на плиту и на сваи. В СНиПе где-то есть, что можно 85% через сваи, а 15% - через плиту. Основание под плитой нужно очень хорошо уплотнить, чтобы она сразу включилась в работу.
В Питере был случай с 44% нагрузки на плиту, 56% - на сваи, был геотехнический мониторинг и все нормуль.
==
Почитайте Мангушева "Современные свайные технологии" со страницы 119.
Также советую приобрести книгу "Геотехника Санкт-Петербурга", откуда и был пример, приведенный выше.

[Exception2010]

Сообщение от Sam Если у вас в руках оказался Плаксис (а это сложная научно-прикладная программа), странно что вы не попробовали проделать следующее: касательно одиночной сваи: 1) изменение касательных напряжений с глубиной и в зависимости от типа грунта (песчаный или глинистый). 2) как меняется с увеличением нагрузки на сваю распределение несущей способности по боковой поверхности и по острию.

Как это поможет разобраться со СНиПовским термином?

Сообщение от Sam 3) после этого можно добавить плиту с различными нагрузками 4) попробовать при постоянной нагрузке на плиту посчитать с разными длинами свай и посмотреть осадки

Все это понятно. Осадка получается нелинейная и больше 4 см как требует СНиП. Суть не в том как посчитать в плаксисе, это уж я как-нить спавлюсь. Вопрос был только обоснованности всех расчетов, если по нашим нормам за несущую способность берется нагрузка, соответствующая осадке 4 см.

[Boris_1]

Операторов ЭВМ поразвелось блин. Компьютер отбери и приехали.

[Lina-6]

Сообщение от SergeyKonstr Могу, только не помню откуда понасобирал.

При открытии архива пишет "неверный адрес каталога"

[Sam]

Boris_1

Может Вы и записки пояснительные от руки пишете? Программы помогают разобраться в сущности процесса получше нарезанных статей из-за возможности выявить закономерности, которые не выведены в строительные нормы.
Никто не говорит про расчет только по программе. Конструктивное решение должно приниматься на основании расчета ручками по имеющимся в снип и рекомендациях методикам.
Странно, зачем этот Plaxis придумали... В НИИОСПе огненные бабушки считают осадку методом линейно-деформируемого слоя, а напряжения находят методом угловых точек для любых зданий. А специалисты помоложе сидят на Scadе с КЭ 51 и Wall-3.

Exception2010

Я вам говорю не про тыканье кнопочек в Плаксисе. Я говорю про сущностные вопросы, которые обязан знать дипломированный инженер, столкнувшийся с КПСФ.

1) Какой процент нагрузки у вас несет плита, скажите?
2) Чем отличается характер эпюры касательных напряжений в зависимости от типа грунта?

Ответов на эти вопросы вы не знаете, а знаете только сферическую осадку в вакууме, которая не может сходиться со снипом до сотых.
Если вы такой Плаксис-мастер, посмотрели бы упругую часть осадки у себя в расчетной схеме при разгрузке вашей сваи и сравнили бы с 4 см. Это вполне может помочь в понимании, откуда и что.
СНиП основан на упругих методах, поэтому обоснование нелинейных осадок возможно при проведении за свой счет испытаний и согласованием результатов с НИЦ "Строительство".

[Boris_1]

Sam, не передергивайте.
Здесь вопрос следующий. Человек спрашивает: "Может ли крокодил летать?" Ему отвечают: "Нет". А на это "Нет" - Ну может хоть низенько полетит?
Если бы такой вопрос был задан в рамках изучения теории, то ответы были бы совсем другие. А тут о проектировании здания речь идет. В нем люди находиться будут...

[Sam]

Boris_1
Тут и вы лишь отчасти правы.
Теоретические вопросы ради теории меня никогда не интересовали.
Я привел реальный практический пример (16-этажный жилой дом высотой 54 м во Фрунзенском районе в Спб), в котором доля нагрузки на сваи 44%, а на плиту 56%, что противоречит требованиям СНиП в части рекомендаций по КПСФ (в соответствии с СП 50-102-2003 рекомендуется принимать длину свай не менее половины ширины плитного ростверка и передавать на них 85% нагрузки, а непосредственно на грунт через ростверк - всего 15%). По результатам мониторинга этого здания осадка стабилизировалась через 1,5 года после строительства и составила 13 см.
Пример говорит о том, что можно превышать несущую способность / понижать долю нагрузки на сваи, но лишь при сопровождении соответствующих НИИ, ибо нормы совершенствуются благодаря таким опытным объектам.

[Boris_1]

Сообщение от Sam Пример говорит о том, что можно превышать несущую способность / понижать долю нагрузки на сваи, но лишь при сопровождении соответствующих НИИ, ибо нормы совершенствуются благодаря таким опытным объектам.

Ни о том вы говорите. Вы приводите частный случай.

Сообщение от Sam но лишь при сопровождении соответствующих НИИ

А если каждый будет делать подобное, сопровождая это нажиманием кнопок в плаксисе и ковырянием в носу? К чему придем?
Вот нормы и написаны, чтобы избежать такого. Чтобы можно было проектировать надежные сооружения без привлечения НИИ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sam Теоретические вопросы ради теории меня никогда не интересовали.

А жаль, много интересного почерпнуть можно.

[Sam]

Сообщение от Boris_1 А жаль, много интересного почерпнуть можно.

Конструктор - это прежде всего практическая деятельность. А когда твоя деятельность лежит пылится на полке 40 лет, так лучше бы этой деятельности бы и не было.
Далматов, Стрелецкий всегда учили своих учеников воплощать свои идеи как минимум в патенты и в практику.

Каждый делать не будет. Отток из конструирования очень интенсивный сейчас. Поиграются, поиграются и в обследователи или "манагеры проекта", или в ПТО.

[Бармаглотище]

Сообщение от Boris_1 А если каждый будет делать подобное, сопровождая это нажиманием кнопок в плаксисе и ковырянием в носу? К чему придем?

да ну.
Вы узнайте, сколько будет стоить это сопровождение соответствующими НИИ (крайне сомневаюсь, что они будут работать "за идею", "ради науки", "от нефиг делать". Все бабло хотят за каждый чих). А заодно - сколько времени займут всякие согласования и т.д.

[Boris_1]

Сообщение от Бармаглотище да ну. Вы узнайте, сколько будет стоить это сопровождение соответствующими НИИ (крайне сомневаюсь, что они будут работать "за идею", "ради науки", "от нефиг делать". Все бабло хотят за каждый чих). А заодно - сколько времени займут всякие согласования и т.д.

Ну я разве это сказал? Я другое имел ввиду. То, что действующие нормы дают возможность без НИИ и привлечения спец. ориентированных программ проектировать надежные здания. В большинстве случаев. Вы меня не так поняли.

Ну а 97т расчетной нагрузки на сваю или может это Fd (так и не понял что это за 97т) против действующего усилия в свае 200т - это из ряда вон.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Sam Конструктор - это прежде всего практическая деятельность. А когда твоя деятельность лежит пылится на полке 40 лет, так лучше бы этой деятельности бы и не было. Далматов, Стрелецкий всегда учили своих учеников воплощать свои идеи как минимум в патенты и в практику. Каждый делать не будет. Отток из конструирования очень интенсивный сейчас. Поиграются, поиграются и в обследователи или "манагеры проекта", или в ПТО.

За живое вас задел? Не обижайтесь, не хотел ни в чью сторону камень кидать. Ваше заявления в мою сторону ничем не подкреплено. Что же вы об мне отзываетесь. Вы меня не знаете

[Бармаглотище]

Сообщение от Boris_1 Ну я разве это сказал? Я другое имел ввиду. То, что действующие нормы дают возможность без НИИ и привлечения спец. ориентированных программ проектировать надежные здания. В большинстве случаев. Вы меня не так поняли.

ну дак понятно, что существующие нормы, ориентированные на закон гука с линейной зависимостью напряжения-перемещения, дают такую возможность. Понятно, что в них (нормах) заложен неплохой запас. Понятно, что можно отходить от норм при соответствующем обосновании (включая испытания в достаточном кол-ве, т.к. все становится очень уж индивидуально).
И также понятно, что массово эти обоснования клепать ни один нии не сможет. да и у подавляющего большинства заказчиков нет ни времени, ни денег на это. Поэтому проще и, зачастую, на итог дешевле сделать по нормам с этими запасами.

[Exception2010]

Вообще, моя цель изначально была услышать не мнение инженеров, которое я и так знаю ибо сам такой же. Я хотел услышать мнение научных товарищей, которые здесь бывает появляются. Ибо только они могут писать что-то кроме: " в СНиП так написано и значит только так" и "наши деды так делали и мы будем".
Sam, вы сами понимаете, что после достижения СПшной допустимой нагрузки свая продолжает работать, что так же отражено в документах приводимых Сергеем... Собственно из-за чего разгорелся спор не понятно. Я в итоге понял только, что все всё понимают, но нормативной базы даже в проекте пока не существует. Значит я буду доводить сваи до допустимой нагрузки. Можно закрывать тему.