[Vova]

Есть книга Сапр на базе AutoCAD. Как это делается. Вероятно, есть и другие книги, а также практика программистов, показывающие, что обычный автокад, необыкновенно хорошую электронную готовальню, можно при помощи программирования заставить делать рабору быстрее, изящнее и организованнее. Заставить выполнять стандарты предприятия в автоматическом режиме, нагрузить легко доставаемыми блоками и даже вычерчивать целые фрагменты однотипных но отличающихся изделий если заполнить несложный опросный лист. После преодоления определенного рубежа автокад становится САПРом.
Хотелось бы узнать, насколько распространен сапр на базе автокада. Поэтому в ответах давайте информацию не по своему личному автокаду, А ПО КОЛЛЕКТИВНОМУ, то есть как обстоят дела на вашей фирме. Кто это сделал, как давно и настраивается ли система на новые версии.

[GWA18]

Об чем спорим??
20 лет назад, когда занимался именно разработкой САПР, существовало несколько ГОСТов на раздел "САПР", в т.ч. "Термины и определения". У кого есть под рукой "Указатель действующих стандартов", посмотрите, живы ли еще эти ГОСТы? По идее, должны бы, если даже ГОСТ 2.004 жив.
Дословно не помню, но определение САПР звучало приблизительно так: "Комплекс технических средств, матобеспечения, программного обеспечения, человека-оператора, организационных мероприятий (и что-то там еще), служащий для автоматического или автоматизированного выполнения некоторых рутинных операций, обычно выполняемых человеком в процессе проектирования (конструирования), и поддающихся формализации"

Причем "САПР" расшифровывается именно как система АВТОМАТИЗИРОВАННОГО проектирования.

ГОСТами определялось, что автоматическое проектирование - это как бы именно упоминаемая ОДНА БОЛЬШАЯ КНОПКА: задал исходные данные - на выходе получил какой-то проектный документ. Автоматизированное проектирование - это когда в процесс проектирования вмешивается человек (скажем, на некоторых этапах выбирает оптимальный вариант), вплоть до изменения исх. данных.

Не уверен, что правильно помню, но, кажется, у "Систем автоматического проектирования" была абревиатура "САП".

[forMA]

Об чем спорим??

Да ни о чем не спорим ...Так... стебаемся о терминах...А что еще остается?...Денег то все равно нет...Создание и поддержка САП и САПР стоит десятки и сотни тысяч долларов США.... ...Да и устарели все эти дела...

[Profan]

По-моему, нетрудно сообразить, что любая "надстройка" над AutoCAD, будь то ADT, Project Studio, ruCAD, да и любой пакет прикладных программ - ни что иное, как набор инструментов, автоматизирующих последовательность выполнение стандартных команд AutoCAD'а. Причем тут САПР, причем тут вообще проектирование? САПР - это пудреж мозгов, попытка выдать желаемое за действительное. На данном этапе развития информационных технологий говорить о САПР преждевременно. Где-нибудь после 2137 года - посмотрим. А пока слово "система" надо заменить на какое-нибудь менее понятное слово. Например, хрень. Тогда получим ХАПР - Хрень, Автоматизирующая Проектные Работы.

[ShaggyDoc]

Чтобы определиться с терминологией, читаем ГОСТ 34.003-90 Информационная технология. Комплекс стандартов на автоматизированные системы. Термины и определения

Автоматизированная система: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.

В примечании:

1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например, следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.

То есть САПР, чтобы считаться автоматизированной системой (разумеется, не автоматической) должна соответствовать требованиям к АС "вообще".

Далее в ГОСТ идет перечисление 22 компонентов любой автоматизированной системы (перечисляю сокращенно):

2.1 пользователи

2.2 эксплуатационный персонал

2.3 организационное обеспечение автоматизированной системы - Совокупность документов, устанавливающих организационную структуру, права и обязанности пользователей и эксплуатационного персонала АС в условиях функционирования, проверки и обеспечения работоспособности АС

2.4 методическое обеспечение

2.5 техническое обеспечение автоматизированной системы (железо)

2.6 математическое обеспечение автоматизированной системы

2.7 программное обеспечение автоматизированной системы

2.8 информационное обеспечение автоматизированной системы (Совокупность форм документов, классификаторов, нормативной базы и реализованных решений по объемам, размещению и формам существования информации, применяемой в АС при ее функционировании)

2.9 лингвистическое обеспечение автоматизированной системы

2.10 правовое обеспечение автоматизированной системы

2.11 эргономическое обеспечение автоматизированной системы
2.12 комплекс средств автоматизации автоматизированной системы - Совокупность всех компонентов АС, за исключением людей

2.13 компонент автоматизированной системы

2.14 комплектующее изделие в автоматизированной системе

2.15 программное изделие в автоматизированной системе

2.16 информационное средство.


2.17 информационное изделие в автоматизированной системе

2.18 программно-технический комплекс автоматизированной системы

2.21 машинная информационная база автоматизированной системы

2.22 автоматизированное рабочее место

В общем-то все изложено правильно. Безо всего этого нельзя построить систему. Чего угодно - хоть проектирования, хоть изымания денег у населения.

Есть ли хоть треть из перечисленного у тех, кто проголосовал, что у них "САПР"?

Фактически мы пока занимаемся механизацией отдельных процессов проектирования.

Следует также учитывать, что стандарты, относящиеся к АС в "советском" понимании, или к IT в современном понимании буквально выполнить невозможно. Целью их разработки было оправдание существования многочисленного "способствующего" персонала. Причем не в соотношении "один с ложкой, а семеро с ложкой", а примерно 30:1. И выкачивание бюджетных денег. То же самое происходит и сейчас, только милые сердцу forMA аббревиатуры типа АСУТП заменяются на англоязычные аналоги. Главное, чтобы звучало красиво и непонятно. Под это дело выбиваются немалые средства - сам имею некоторое отношение к этим процессам.

К "механизации" или "автоматизации" труда конструкторов и проектировщиков это имеет мало отношения.

[Pelar]

Пропуская диалоги о том что такое САПР.....

У меня в фирме все работают с AutoCAD2000i+САПР (для предприятий торговли и общественного питания) переходим на 2005.

Сейчас мне кажется что, не будь САПРа моя работа по обслуживания, обучению и настройкам AutoCAD превратилось бы в тихий ужас. В фирме порядка 150 машин из них более чем 30 графические станций в 4-х разных офисах. Принимают на работу не пользователей AutoCAD, а специалистов в области продаж оборудования для предприятий торговли и общественного питания. Так что выводы можно сделать заранее, что было бы, если бы не САПР.

[Profan]

Для ShaggyDoc.
Черт возьми, хорошо вы написали. Действительно, когда-то существовали ОМИР'ы.

[Олег К.]

Сообщение от [b ShaggyDoc[/b]] Есть ли хоть треть из перечисленного у тех, кто проголосовал, что у них "САПР"?

Заранее извиняюсь если что неправильно понял или не знал, просто учился в те времена, когда Pentium I считался средненькой машиной.
Согласен с положениями данного ГОСТа, но хотелось бы внести свои комментарии применительно к современности (16 лет все же прошло).

2.2 эксплуатационный персонал - сисадмины (следят за состоянием железа и работой сети), КАД-операторы или опытные пользователи (следят за работой КАД-программ и иже с ними);
2.3 организационное обеспечение - СТП, внутренние нормативы работы в организации;
2.4 методическое обеспечение - методики расчетов и описание программ (+ help);
2.5-7, 11-15, 18, 22 - но это же обычная компьютерная сеть с программным обеспечением;
2.8, 21 - наработки от предыдущих проектов, базы данных и т.п.;
2.9 лингвистическое обеспечение - если честно, я не понял о чем это. Языки программирования, что ли?
2.10 правовое обеспечение - лицензии на программы? Хотя можно отнести и договоры на проектирование объектов;
2.16, 17 информационное средство/изделие. Изделие - это готовый (или не совсем) проект, база предыдущих проектов. Но что такое "информационное средство"?

Если так понимать эти пункты, то во всех крупных проектных организациях есть САПР

Хотя организация где я работаю подходит под все эти пункты, я голосовал за "промежуточную стадию" - ИМХО.

PS: Каюсь, разработка СТП на мне. Но как подумаю сколько всего нужно свести в единую систему, а потом вдолбить это каждому пользователю - ... :cry:

[ShaggyDoc]

Сообщение от Олег К. Сообщение от [b ShaggyDoc[/b]] Есть ли хоть треть из перечисленного у тех, кто проголосовал, что у них "САПР"? Заранее извиняюсь если что неправильно понял или не знал, просто учился в те времена, когда Pentium I считался средненькой машиной. Согласен с положениями данного ГОСТа, но хотелось бы внести свои комментарии применительно к современности (16 лет все же прошло). 2.2 эксплуатационный персонал - сисадмины (следят за состоянием железа и работой сети), КАД-операторы или опытные пользователи (следят за работой КАД-программ и иже с ними); 2.3 организационное обеспечение - СТП, внутренние нормативы работы в организации; 2.4 методическое обеспечение - методики расчетов и описание программ (+ help); 2.5-7, 11-15, 18, 22 - но это же обычная компьютерная сеть с программным обеспечением; 2.8, 21 - наработки от предыдущих проектов, базы данных и т.п.; 2.9 лингвистическое обеспечение - если честно, я не понял о чем это. Языки программирования, что ли? 2.10 правовое обеспечение - лицензии на программы? Хотя можно отнести и договоры на проектирование объектов; 2.16, 17 информационное средство/изделие. Изделие - это готовый (или не совсем) проект, база предыдущих проектов. Но что такое "информационное средство"? Если так понимать эти пункты, то во всех крупных проектных организациях есть САПР Хотя организация где я работаю подходит под все эти пункты, я голосовал за "промежуточную стадию" - ИМХО. PS: Каюсь, разработка СТП на мне. Но как подумаю сколько всего нужно свести в единую систему, а потом вдолбить это каждому пользователю - ... :cry:

Просто прочитайте этот ГОСТ. Там есть разъяснения по каждому пункту. В том числе с английскими аналогами. Хотя я с большим скепсисом отношусь к старинным стандартам, но в этом суть правильно отражена. И там не "это же обычная компьютерная сеть с программным обеспечением".

Действительно, когда-то существовали ОМИР'ы.

По крайней мере это было честное название, отражающее суть. Но штаты под это название будут небольшие. Вот и начали впаривать про АСххх. Теперь про IT. Сколько глянцевой макулатуры издается!

В то же время, простая, но реальная механизация , дает иногда больше, чем мифическая автоматизация. Переход от ручной пилы к бензопиле дает пользы больше, чем ожидание того, что в будущем лес будут автоматизированно валить и перерабатывать некие комплексы, да еще управляемые с помощью спутниковых технологий. Вот от таких идей мне реально приходится отбиваться.

[Vova]

Давайте приземлимся, забудем на время спор о терминах и расскажем о том, есть ли в конторе сделанное центализовано свое меню, установленное на все мащины с объемом не меньше 50 кнопок или чего еще в этом духе

[Profan]

Вот у меня, к примеру, разработано 5 специализированных меню, в которых суммарно имеется 163 пункта падающих меню, 121 кнопка на 13 панелях и 40 графических меню. Поскольку сейчас я работаю не в ОАПР, то эти меню установлены у ограниченного числа пользователей (порядка 15). Остальные работают как попало. Говорит это о чем нибудь? Да ни о чем не говорит. СТП нету, руководству дела нет до автоматизации проектирования. Мне, честно говоря, тоже. Надоело.

[AY]

Забавное обсуждение и противоречивое, особенно итересна позиция ShaggyDoc'а - написал книгу, ни много ни мало, "САПР на базе Autocad", а теперь выясняется, будто что такое САПР ему не известно, а если и известно, то в природе такого не существует.

Я, допустим, ГОСТы про САПР не читал, и мне безразлично сколько пунктов совпадает с реальностью, а в реальности под словом САПР понимают изготовление чертежей на компютере с большим или меньшим комфортом и все. Может это неправильное или неполное понимание, но, основная задача того же ruCAD, как написал сам ShaggyDoc механизация чертежных (преимущественно) работ сверх базовых возможностей Autocad.

Наверное на эту тему и хотел провести опрос Vova создвая эту ветку. А в результате получил "терминологический" спор на тему "САПР - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?"

[Олег К.]

>> ShaggyDoc
Просмотрел ГОСТ 34.003-90 - ну и завернутые же там определения. Буду внимательно разбираться дома.
Кстати, наткнулся на "РД 50-680-88 Методические указания. Автоматизированные системы. Основные положения", тоже в тему (в сокращенной форме).

>> Vova
Поспорю насчет централизованного меню. Некоторые общие элементы (рисование линий, фигур, редактирование, размеры) могут использоваться всеми. А остальное для каждого отдела разное: например у нас в отделе АС используется VetCAD+++, в ОВ - ruCAD, и т.д. И панельки у каждого по разному расположены.

[forMA]

Сообщение от Profan Вот у меня, к примеру, разработано 5 специализированных меню, в которых суммарно имеется 163 пункта падающих меню, 121 кнопка на 13 панелях и 40 графических меню. Поскольку сейчас я работаю не в ОАПР, то эти меню установлены у ограниченного числа пользователей (порядка 15). Остальные работают как попало. Говорит это о чем нибудь? Да ни о чем не говорит. СТП нету, руководству дела нет до автоматизации проектирования. Мне, честно говоря, тоже. Надоело.

Создание любой конфигурации САПР/АСУП начинается с технико- экономического анализа и обоснования...В вашей фирме есть потребность в ускорении, в увеличении обьема или качества работы?...Скорее всего нет. Все и так "устаканилось". "Муравьиная тропка" протоптана. Так?

[Profan]

Я вот почти уверен, что САПР - это миф. Так же, как и коммунизм. Некоторое приближение к этому есть, но не более того. Очень давно уже были попытки ВНЕДРЕНИЯ разных очередей САПР. Сколько этих очередей предполагалось - теперь уже, наверное, неизвестно. Потом случился провал во времени (я говорю про Россию), и теперь вдруг оказывается, что этих САПРей полным полно. Любую программу или пакет программ (в том числе и AutoCAD) норовят обозвать САПРой, т.е. системой. На самом деле, DOS'овский AutoCAD было больше оснований принять за САПР, чем AutoCAD 2007, потому что тот AutoCAD управлял и устройствами, и памятью. Сейчас AutoCAD шагу не ступит без ведома ОС, у которой любимое сообщение - "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".

[GWA18]

Сообщение от Олег К. ...2.9 лингвистическое обеспечение - если честно, я не понял о чем это. Языки программирования, что ли?...

Прежде всего - язык общения с ЭВМ: то, что сейчас обычно называют "интерфейс".

[pericl17]

Сообщение от forMA Сообщение от Profan Вот у меня, к примеру, разработано 5 специализированных меню, в которых суммарно имеется 163 пункта падающих меню, 121 кнопка на 13 панелях и 40 графических меню. Поскольку сейчас я работаю не в ОАПР, то эти меню установлены у ограниченного числа пользователей (порядка 15). Остальные работают как попало. Говорит это о чем нибудь? Да ни о чем не говорит. СТП нету, руководству дела нет до автоматизации проектирования. Мне, честно говоря, тоже. Надоело. Создание любой конфигурации САПР/АСУП начинается с технико- экономического анализа и обоснования...В вашей фирме есть потребность в ускорении, в увеличении обьема или качества работы?...Скорее всего нет. Все и так "устаканилось". "Муравьиная тропка" протоптана. Так?

Ну почему же, например, нужно тебе освободить время чтобы например сюда написать, так ты постораешьвсеми ухищрениями тебезнакомыми фигануть какую-нибудь шестеренку за пол часа а потом отдыхать здесь.
Ну а вообще если по теме, оставил только основные инструменты вынес понель СПДС и назначил на правую кнопку Enter что значительно повышает скорость черчения.

[forMA]

to pericl17:
--------------------

Ну почему же, например, нужно тебе освободить время чтобы например сюда написать,

Совершенно верно. Год назад мне нужно было выкроить часик- другой...Для сна, чтения, общения на форумах...Короче, для отдыха. Я автоматизировал ряд чертежных операций. Кстати, с большой помощью Profan. За что ему безмерно благодарен...Но более этой автоматизации мне не потребно. Работа и так идет неплохо. Все, нет мотивации для разработки САПР.

[Геннадий aka PG]

По-моему, САПР - эта круто,
НО есть, опять же на мой взгляд, все-таки не тосность в названии
Проектирование считаю процессом творческим, и его автоматизировать.
В любой автоматизации будут заложены идеи и мысли человека - отсюда, скорее, все это правильнее назвать автоматизацией.
А эту автоматизацию (рутинных процессов) используют все боле-менее рарзвитые пользователи.
Создания полноценного САПРа (или САПРы) считаю возможных и сейчас, но для узкого направления, где есть четкие границы и показатели требуемого образца на выходе. ЧТоб, действительно, нажал кнопку "хАчу" "и через 42 секунды ка-а-а-ак .."
ИМХО.

[GWA18]

Сообщение от Vova Давайте приземлимся, забудем на время спор о терминах и расскажем о том, есть ли в конторе сделанное центализовано свое меню, установленное на все мащины с объемом не меньше 50 кнопок или чего еще в этом духе

Извините, но что-то не тянет соглашаться с этим утверждением.
На мой взгляд, невозможно ответить на вопрос "Есть ли у меня САПР на рабочем месте?", если не ответить на вопрос "А что же такое САПР?"

Если это меню с 50 кнопками - тогда даже МайкрософтОфисс можно назвать "САПР". На него тоже можно навешивать дополнительные кнопсели.
Если же это все-таки система - тогда все резко усложняется, из-за чего и начинают разгораться споры.

Спасибо ShaggyDoc'у за цитату из ГОСТа, у меня не оказалось. Хоть ГОСТ и устарел (вроде бы), но тем не менее он дает определенную точку опоры (точнее - цель, к которой имеет смысл стремиться). И я бы не стал так опрометчиво утверждать, что этот ГОСТ надо выбросить по той причине, что в момент его создания фактически не было САПР. Их (систем автоматизированного проектирования) и сейчас, по большому счету, нет! Есть отдельные инструменты, автоматизирующие РУТИННЫЕ операции проектирования. Есть системы, в той или иной степени приближающиеся... скажем так: к идеалу.

Я также сомневаюсь, что по теме приемлемо употребление термина "механизация", хотя бы потому, что механизмы (в техническом значении этого слова) проектировщик на сегодняшний день не использует.

Сообщение от Profan ...Сейчас AutoCAD шагу не ступит без ведома ОС,..

ОС - тоже программное средство(программное обеспечение), как и AutoCAD. Обратите внимание на пост №24, п. 2.7.

[GWA18]

С процессами автоматизации проектирования более-менее ясно. А вот как бы так сделать, чтоб нажал кнопсель - и шефа сдуло на какой-нибудь объект?