| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Расчет опоры общего назначения Лира-САПР_2019

Расчет опоры общего назначения Лира-САПР_2019

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2023, 20:01 #1
Расчет опоры общего назначения Лира-САПР_2019
RINga
 
инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 20.03.2007
Сообщений: 162

Опора типа ОДН29.
Задача: по требованию заказчика выполнить расчет в ПК Лира-САПР.
Исходные данные: ручной расчет опоры (не мой).
Результат: по ручному расчёту перемещение верха опоры 21 см, а в Лире 1 м.
Вопрос: почему такие расхождения в результатах? Разговаривала с расчетчиком, что считал врукопашную. Он уверяет, что это из-за соединений секций (труба в трубе) жесткость увеличивается и перемещения уменьшаются.
Лира с ним не согласна.
Как уговорить Лиру?

Вложения
Тип файла: zip Опора_связи.zip (3.28 Мб, 95 просмотров)

__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
Просмотров: 2824
 
Непрочитано 27.02.2023, 21:13
#2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078


Лиру не смотрел, бегло посмотрел ручной счёт. Методом тыка решил проверить пару случайных строк, доверившись интуиции. Глаз зацепился на 7 страницу за момент сопротивления трубы.
Во-первых, надо проверить саму формулу.
Во-вторых, там просто не сходится математика. π х 1 х 42,62^2/4 никак не дадут 1077
В-третьих, по рисунку 1 толщина стенки не 1 см, а 0,8 см. Впрочем и 0,8 не даёт 1077, хотя это чуть ближе

В общем ручному счёту не верить. Я проверил первую попавшуюся на глаза строчку и сразу ошибки. Сколько ещё их та - фиг знает.
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2023, 22:15
#3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
там просто не сходится математика. π х 1 х 42,62^2/4 никак не дадут 1077
математика может и не сходится (такую формулу никогда не видел), но момент сопротивления для трубы 425х8 = 1077,6 см3
никогда такое вручную не считал, но вот в этой формуле по логике предыдущих формул, кажется, должно быть 6 вместо 8?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Формула.PNG
Просмотров: 146
Размер:	105.5 Кб
ID:	253722  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2023, 23:09
#4
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


Упоминается в расчете СП 14, там сейсмика? Если сейсмика, то для чего вычисляется прогиб от сейсмики?
Аэродинам. коэфф-т в расчете учтен?

Последний раз редактировалось ingt, 27.02.2023 в 23:18.
ingt вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 05:14
#5
Shtirlic

инженер
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 332


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
кажется, должно быть 6 вместо 8?
нет, 8 норм. Жесткость консоли при действии распределенной нагрузки
Но сами формулы не правильные. Судя по формула, автор просто просуммировал прогибы стержней в виде отдельных консолей с разными жесткостями(правая схема, жёсткости и усилия от балды)
Формула 2 должна иметь 3 в делителе вместо 2.

Но прогиб верхних стержней зависит от нагрузки на нижние стержни(левая схема).
И сами формулы для участков 2-11 не верны. Эпюра моментов парабола, но парабола стартует не из 0. (вторая картинка 258.4 против 3*4.8, жёсткости и усилия от балды)


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Глаз зацепился на 7 страницу за момент сопротивления трубы.
Это приблизительные формулы. Там должно быть 0,8см. Чем тоньше стенка тем точнее. Зачем использовать в реальных расчетах - непонятно.

Расчет дальше не смотрел. Лиру тоже не смотрел.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.png
Просмотров: 115
Размер:	18.1 Кб
ID:	253728  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.png
Просмотров: 113
Размер:	17.7 Кб
ID:	253729  
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 07:48
#6
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Shtirlic, первая формула - прогиб консольного участка от сосредоточенной нагрузки, приложенной где-то на средних участках.
Тут понятно Р*L^3/(3EI)
Вторая формула, учитывает прогиб, который получает верхушка от сосредоточенной нагрузки, приложенной где-то на средних участках.
Вроде тоже логично: угол поворота в сечении, где нагрузка приложена - Р*L^2/(2EI) умножается на остаток длины до верхушки.
Аналогичны должны быть формулы 3 и 4, только для равномерно распределенной нагрузки: q*L^4/(8EI) и соответственно угол q*L^3/(6EI), умноженный на остаток длины.

----- добавлено через ~1 мин. -----
То есть, то что изображено на Вашей первой картинке, мне кажется учтено в ручном расчете.
А вот то, что на второй - есть сомнения.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 08:29
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Я здесь самый ленивый.
Ничего не смотрел.

Но почему у вас в лире снизу заделка ? Это же просто палка в грунте ?
Я корону лености не отдам. Переделывайте на коэффициенты постели для свай по сп 24.

Зачем проверять чужой ручной расчёт, если у вас уже есть мкэ ?

В сейсмике коэф. к нагрузке дан с учётом повреждений ? Разница как раз около 3 раз. И для сейсмики не считают прогибы.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 08:51
#8
Shtirlic

инженер
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 332


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вроде тоже логично: угол поворота в сечении, где нагрузка приложена - Р*L^2/(2EI) умножается на остаток длины до верхушки.
да, вы правы. Я сейчас выделил 15 минут на обеде и посчитал мора для нижней секции, там одно из слагаемых получило двойку внизу. я правда не понял, что означает "c" в hc.
Shtirlic вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 09:02
#9
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Рукопашка похожа на бред рассчитанный на непритязательного заказчика и экспертизу проверяющую наличие расчёта, но не суть..
Где аэродинамические коэффициенты в явном виде?
Где коэффициенты учитывающие изменение ветрового давления для высоты?
Где ветер на ствол?
Что с пульсационной составляющей? И причём тут коэффициенты динамичности взятые из СП 14.13330?
Где куча промежуточных вычислений?
Передирать и адаптировать чужие расчёты надать с пониманием..

----- добавлено через ~2 мин. -----
В остальном прислушайтесь к мнению Tyhig

Последний раз редактировалось olf_, 28.02.2023 в 09:09.
olf_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2023, 09:18
#10
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
Москва
Сообщений: 162


Доброе утро! За, что люблю двж.ру за то, что редко тут пишу )))
Пожалуйста, прекратите обсуждать рукопашный расчет. Да, расчет странный, согласна.
Перемещения собраны сверху вниз, поэтому и составляют 21 см.
Человек, что делал понастроил кучу этих ОДН и сам был причастен к конструктиву. Он очень пожилой человек, я вчера с ним общалась, такой вот у него метод расчета. Авторитет в общем.
Район не сейсмический. Нагрузки в Лиру я собирала сама, со всеми коэффициентами Сх. Поэтому, как собирал нагрузки старший товарищ проверять не нужно, тем более, что момент в заделке у нас получился почти одинаковый.
Все видели эти опоры с навешанными ящиками и антеннами. Опоры довольно тонкие и, как мне сказали наши релейщики, если бы перемещение было бы 1 метр, то сигнал бы пропадал.
И заказчик хочет видеть перемещение 1/100 в Лире.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 09:38
#11
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
Район не сейсмический.
В Сочи ?

Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
И заказчик хочет видеть перемещение 1/100 в Лире.
И я б хотел.
Но радиотехнологи должны дать ограничения на прогиб. Может быть там 21 см можно.

Кстати, вы не перепутали вклад собственной частоты пульсации и прогиб ?

Для такой опоры, по идее, надо делать минимум столбчатый фундамент... И учитывать крен. Палка-свая, наверное, не прокатит по прогибу верха.
И тогда надо моделировать с фундаментом.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 28.02.2023 в 09:43.
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2023, 09:50
#12
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
Москва
Сообщений: 162


Tyhig
В Москве эта палка стоять будет. Я вообще про Сочи ничего не писала (где Вы это увидели)).
Я не проектирую фундамент, а делаю проверочный расчет опоры. И делаю его на жесткую заделку.
Делать расчет стержня на жесткую заделку ещё не запрещено )).
Ограничение на прогиб 1/100, 1 метр на 100 метров. В рукопашном расчете старшего товарища перемещение и есть 21 см, а вот в лировском расчете получается 110 см на 29 метров высоты.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 09:54
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
Я не проектирую фундамент, а делаю проверочный расчет опоры. И делаю его на жесткую заделку.
Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
Делать расчет стержня на жесткую заделку ещё не запрещено )).
Так у вас крен фундамента даст ещё 5-20% перемещения верха, антенн.
Как же так ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 09:59
#14
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,434


Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
делаю проверочный расчет опоры. И делаю его на жесткую заделку.
Делать расчет стержня на жесткую заделку ещё не запрещено )).
Вы хоть в нормы иногда заглядывайте. Ради интереса условную заделку сместите на 2м под уровень земли и посмотрите что изменится

Что там в Д.1.1 СП 20.13330.2016 (начиная с изм.3) пишут?

Последний раз редактировалось olf_, 28.02.2023 в 10:44.
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 11:06
#15
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Tyhig, olf_, вот зануды ))
девушка спрашивает, в чем может быть разница двух расчетов с одинаковыми условиями закрепления, зачем в этой теме грузить фундаментами?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
Нагрузки в Лиру я собирала сама
попробуйте для начала найти разницу в нагрузках.
в Лире у вас приложен статический ветер, пульсация вычисляется автоматом. в ручном расчете приняты не очень понятные коэффициенты динамичности.
тут могут быть различия.
правда тогда странно, что
Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
момент в заделке у нас получился почти одинаковый.
надо бы проверить ручные вычисления на более простой схеме, не понятно как считал пенсионер.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.02.2023, 19:15
#16
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
Москва
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
попробуйте для начала найти разницу в нагрузках.
Если момент в узле защемления почти одинаковый, у меня больше, то разница в нагрузках может быть в том, что старший товарищ прикладывал распределённую нагрузку к стволу опоры, а я на консольках сосредоточенную
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
надо бы проверить ручные вычисления на более простой схеме, не понятно как считал пенсионер.
Я просто приложила нагрузки из рукопашного расчёта на ствол опоры (да, я учла, что в расчете кг/см и перевела в т/м).
В Лире отклонение верха опоры 296 мм. Но и момент 5 тм. Это не соответствует рукопашному расчету.
СП 20 в части перемещений не распространяется на опоры "антенных сооружений связи". Перемещение верха опор есть только в стальном СП 16 и это 1/100.
СП 20 всеми силами уходит от трубчатых одностоечных опор связи.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 21:29
#17
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Ну вот смотрите, взять стойку аналогичной высоты 28,6 м постоянным сечением 325х6.
Приложить в середине сосредоточенную нагрузку 100 кг, на верхнюю половину приложить распределенную нагрузку 20 кг/м2. Вроде не много.
Лира дает отклонение верха 1,06 метра, момент в заделке 7,6 т*м.
По ручным формулам:
1) от сосредоточенной силы f1=1*14,3^3/(3*2,06*7651)=0,061 м + f2=1*14,3^2/(2*2,06*7651)*14,3=0,091 м
2) от распределенной нагрузки на верхнюю половину f3=0,2*14,3^4/(8*2,06*7651)=0,065 м +
+ f4=(0,2*14,3)*14,3^3/(3*2,06*7651)=0,174 м +
+ f5=(0,2*14,3)*14,3^2/(2*2,06*7651)*14,3=0,260 м
3) от момента, приложенного в середине, созданного распределенной f6=(0,2*14,3^2/2)*14,3^2/(2*2,06*7651)=0,133 м + f7=(0,2*14,3^2/2)*14,3/(2,06*7651)*14,3=0,265 м
ИТОГО: f1+f2+f3+f4+f5+f6+f7 = 0,061+0,091+0,065+0,174+0,260+0,133+0,265=1,05 м
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2023, 21:46
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,619


Цитата:
Сообщение от RINga Посмотреть сообщение
Перемещение верха опор есть только в стальном СП 16 и это 1/100.
Для опоры со спутниковыми антеннами должно быть задание заказчика с величиной допустимых перемещений. Там может быть и 20 см.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2023, 14:15
#19
ingt


 
Блог
 
Регистрация: 09.08.2022
Сообщений: 1,777


СП 20:
Цитата:
Д. 1.1 При определении прогибов и перемещений следует учитывать все основные факторы, влияющие на их значения неупругие деформации материалов, образование трещин, учет деформированной схемы, учет смежных элементов, податливость узлов сопряжения и оснований. При достаточном обосновании отдельные факторы можно не учитывать или учитывать приближенным способом.
При учете ветровых нагрузок перемещения несущих конструкций определяются от действия ее средней составляющей. При этом действия ее пиковой и пульсационной составляющих не учитываются.
Это к стойкам связи тоже относится?
ingt вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2023, 20:23
#20
RINga

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.03.2007
Москва
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от ingt Посмотреть сообщение
СП 20:

Это к стойкам связи тоже относится?
Не относится
Цитата:
15 Прогибы и перемещения
Нормы настоящего раздела устанавливают предельные прогибы и перемещения несущих и ограждающих конструкций зданий и сооружений при расчете по второй группе предельных состояний при действии статических нагрузок.

Положения настоящего раздела не распространяются на сооружения гидротехнические, транспорта, атомных электростанций, а также опор воздушных линий электропередачи, открытых распределительных устройств и антенных сооружений связи.

(Измененная редакция, Изм. N 3).
----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Ну вот смотрите, взять стойку аналогичной высоты 28,6 м постоянным сечением 325х6.
Приложить в середине сосредоточенную нагрузку 100 кг, на верхнюю половину приложить распределенную нагрузку 20 кг/м2. Вроде не много.
Лира дает отклонение верха 1,06 метра, момент в заделке 7,6 т*м.
По ручным формулам:
1) от сосредоточенной силы f1=1*14,3^3/(3*2,06*7651)=0,061 м + f2=1*14,3^2/(2*2,06*7651)*14,3=0,091 м
2) от распределенной нагрузки на верхнюю половину f3=0,2*14,3^4/(8*2,06*7651)=0,065 м +
+ f4=(0,2*14,3)*14,3^3/(3*2,06*7651)=0,174 м +
+ f5=(0,2*14,3)*14,3^2/(2*2,06*7651)*14,3=0,260 м
3) от момента, приложенного в середине, созданного распределенной f6=(0,2*14,3^2/2)*14,3^2/(2*2,06*7651)=0,133 м + f7=(0,2*14,3^2/2)*14,3/(2,06*7651)*14,3=0,265 м
ИТОГО: f1+f2+f3+f4+f5+f6+f7 = 0,061+0,091+0,065+0,174+0,260+0,133+0,265=1,05 м
Вопрос в том, что эти опоры с антеннами понатыканы в московском регионе куда захотелось по нужде покрытия связи. Как мне сказали проектировщики связи: при отклонении 1 метр антенны уже не работают, максимум 600 мм.
Так связь же есть.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от RINga
Перемещение верха опор есть только в стальном СП 16 и это 1/100.
Для опоры со спутниковыми антеннами должно быть задание заказчика с величиной допустимых перемещений. Там может быть и 20 см.
Такое ощущение, что Вы не читаете мои сообщения.
Ещё раз и только для Вас: отклонение верха стойки 1/100. Задание от заказчика соответствует требованию СП16.
__________________
против глупости сами боги бороться не в силах...
RINga вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Расчет опоры общего назначения Лира-САПР_2019

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Динамический расчет на пульсацию ветра по СП в расчетной программе (не Лира, не СКАД) tistas Расчетные программы 5 28.12.2018 22:57
Расчет граненной опоры BronzeCrab Металлические конструкции 26 15.02.2013 20:14
А по каким нагрузкам Лира выполняет расчет по 2-ой группе? Nordek Лира / Лира-САПР 11 20.12.2009 20:00
Поверочный расчет трубы с вантами. Замена вант на упругие опоры - возможно? Lurker01 Конструкции зданий и сооружений 9 29.01.2009 01:31