[Ктара]

Здравствуйте.
1. По пункту 4.5.5 СП70 есть запрет варить гайку к болту.

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.

Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?
2.

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

и по второму вопросу тоже не очень понятно все таки. Почему эти можно не стопорить , а затянутые ключом тоже на усилие в общем -то - надо.
( соединениям без контролируемого натяжения усилий не хватает или контроля за ними, чтобы не раскручиваться ?)
И что за определенный угол ? кем он должен быть определен ?
согласно пункту 4.6.10

Натяжение высокопрочных болтов М24 класса прочности 10.9 по углу поворота гайки следует производить в следующем порядке: затянуть все болты в соединении до отказа монтажным ключом с длиной рукоятки 0,6-0,7 м с усилием 294-343 Н (30-35 кгс·м); проверить плотность стяжки щупом толщиной 0,3 мм в соответствии с 4.6.14; повернуть гайки болтов на угол 180°±30°. Указанный метод применим для соединений с числом деталей в пакете до семи и толщине пакета от 40 до 140 мм. При других диаметрах болтов и толщинах пакетов угол поворота устанавливается экспериментально.

Здесь задан определенный угол, но а как с другими ситуациями быть ,которые там не описаны?

[gnomm]

1. а как потом, например в случае ремонта, откручивать приваренную гайку?
2. приварить можно так плохо, что будет ослаблено тело болта.

[Ктара]

Сообщение от gnomm 1. а как потом, например в случае ремонта, откручивать приваренную гайку? 2. приварить можно так плохо, что будет ослаблено тело болта.

А как оно будет ослаблено ? В чем это выразится ?

[Komplanar]

Предполагаю, что пункт о запрете сварки имеет несколько причин. Первое - болт и гайка могут быть термоупрочнёнными (закаленными), сварка нарушит закаленную поверхность, а так же защитные поверхности (смазку, оцинковку). Второе - может понадобиться разобрать болтовое соединение. Третье - сварка может дать термические напряжения в соединении, причём в многоболтовом дать разные напряжения для болтов. Четвёртое - как вы проверять будете затянутость на заваренном болте?
По поводу затяжки на определённый угол - в "других ситуациях" просто затягивать до вычисленного момента затяжки. Дефицита динамометрических ключей сейчас нет, чтобы заморачиваться с "поворотом на угол".
Третье. "Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует." Не следует - это не рекомендация, это требование. В переводе на русский - затянутое высокопрочное соединение с одной гайкой не следует дополнительно контрить никакими другими мероприятиями - ни контргайкой, ни гровером, потому что всё это будет только ослаблять данный тип соединения.
Если же интересует, почему гарантируется "нерасконтривание" затянутых ВПБ - механизм уже объясняли на форуме. Если упрощённо - натяжение даёт такую силу трения, что оно не расконтрится. Если более сложно, то при затягивании высокопрочного болта в месте контакта резьбы болта и гайки появляются микрозадиры, которые препятствуют самораскручиванию соединения не хуже любого гровера.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Четвёртое - как вы проверять будете затянутость на заваренном болте?

1. А если это соединение неконтролируемое , ему затянутость и так никто не проверяет.
Но с учетом условия 1 и 3 ...
2. И еще один вопрос , если это не сварка гайка / болт. А гайку приварили к стопорящим уголкам, знаете такой метод бытовой, когда ставят уголок рядом оставляют зазор и это есть мера по самоотвинчиванию. И гайку соответственно приварили к этим уголкам. Есть ли смысл править эти соединения или оставить уже в покое, чтобы не ухудшать ситуацию. Не учитывая теорию "понадобиться разобрать болтовое соединение".


p.s. Вопросы разные , это не про одну какую-то ситуацию, т.е. у нас и то возможно, и это, и еще пятьсот нарушений по этим пунктам. Если есть еще какие-то аргументы , будем премного благодарны за комментарии.

[Komplanar]

Сообщение от Ктара 1. А если этот болт не контролируемый , ему затянутость и так никто не проверяет.

4.5.3, 4.5.9. Первое сразу отметает сварку, второе - требует хотя бы визуального контроля затяжки болтов. Сварка будет этому препятствовать. Естественно, защитное покрытие может быть и на "обычных" болтах.

И еще один вопрос , если это не сварка гайка / болт. А гайку приварили к стопорящим уголкам, знаете такой метод бытовой, когда ставят уголок рядом оставляют зазор и это есть мера по самоотвинчиванию. И гайку соответственно приварили к этим уголкам.

Если это ВПБ, то любой колхоз в этом соединении кем-то подписан или должен быть подписан, если просят подписать вас, как АН, то оценивайте ситуацию с точки зрения "а ну как упадёт, кто отвечать будет?". Если это 5,6/5,8, то надо смотреть по ситуации (но эти бы, скорее всего, просто не стали бы такими хитрыми методами контрить, если только не М30 и выше). В случае не ВПБ можно сослаться на то, что запрет о приварке касается только приварки к стержню болта, и про приварку гайки к "вспомогательным поверхностям" ничего не говорится.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar сли это ВПБ, то любой колхоз в этом соединении кем-то подписан или должен быть подписан, если просят подписать вас, как АН, то оценивайте ситуацию с точки зрения "а ну как упадёт, кто отвечать будет?". Если это 5,6/5,8, то надо смотреть по ситуации (но эти бы, скорее всего, просто не стали бы такими хитрыми методами контрить, если только не М30 и выше).

ну зачем же такой колхоз в ВПБ? когда там и так протяжка. Вот именно ,что это либо фундаменты болты/гайки, где не хватило резьбы, ну и несколько болтов , точно не помню, но диаметр похоже, больше чем 30, там стоит замечание , не мной писано , но метод исправления смущает, убрать сварку ,я вот представляю как болгаркой они туда полезут)))

[Komplanar]

Хм. Если резьбы не хватило - это про другое. Про то, что резьба должна выходить из гайки минимум на сколько-то витков.
Методика устранения строительных недочётов должна волновать только непосредственных исполнителей.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Хм. Если резьбы не хватило - это про другое. Про то, что резьба должна выходить из гайки минимум на сколько-то витков. Методика устранения строительных недочётов должна волновать только непосредственных исполнителей.

не хватило на контргайку. На столько-то

а резьба болтов выступать из гаек не менее чем на один виток с полным профилем.

хотя где-то попадалось на 2 и 3 витка.

Цитата из СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012

Запрещается приварка гаек к резьбе болтов и к элементам соединений, а также забивка выступающей из гайки резьбы.

[Komplanar]

Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7.
"Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении.

Впрочем, пункт о комплектности не говорит прямо, что контргайка должна обязательно применяться, там лишь сказано, что она должна быть в комплекте. А мероприятия от расконтривания
"4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка
пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от
самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."

Ну и ещё. Судя по всему, претензии надзора не в том, что одна гайка, а в том, что она приварена? И они хотят, чтобы её "отварили" и заменили на нормальную?
Я бы так и сделал. Пусть отрежут эту гайку, и новую законтрят без сварки, накладками, уголками, чем угодно, но только после затяжки гайки.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7. "Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении.

И фундаментные и просто болты. В фундаментных приварили сбоку уголок с расстоянием в 1-2 мм, это не гровер и не затянуть на 50 процентов. Такой дедушкин метод. На это запрета ж нет, насколько мне известно.
И вторая ситуация , где соединения в ГПР (галереи подачи руды) соединение балка/балка, если память мне не изменяет, там тоже поставили эти уголки и приварили. А может нельзя и уголки эти ставить ? менять болты на проектной длины. А не заставлять пилить по гайкам сварку.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7. "Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении. Впрочем, пункт о комплектности не говорит прямо, что контргайка должна обязательно применяться, там лишь сказано, что она должна быть в комплекте. А мероприятия от расконтривания "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ."

да именно, еще бы блин указывали......потому что проектировщик искренне считает, что и так понятно ,что должна быть контрогайка, а практика показала, что это вообще никому непонятно

[Komplanar]

Если в фундаменте я ещё как-то могу представить эти уголки, то фраза "балка к балке" имеет слишком много вариаций - может, это фланцы, может, это второстепенные к главным через ребро, может, сращивание балок через накладки. Ориентируйтесь в первую очередь на класс болтов и тип соединения. Сначала надо классифицировать тип соединения по работе, ответственности, усилиям и уже исходя из этого давать какие-то рекомендации.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Если это действительно фундаментный болт, то специально от таких хитрованов сделана приписка в СП 70, 4.5.5, чтобы не использовали даже лазейку "затянуто до 50% усилия болта" и попытки использовать гроверы (потому как гровер не идёт в комплекте). Ну и 4.5.7. "Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0", где указано количество гаек не менее 2 на болт, ну и полный комплект того, что может использоваться в данном соединении. Впрочем, пункт о комплектности не говорит прямо, что контргайка должна обязательно применяться, там лишь сказано, что она должна быть в комплекте. А мероприятия от расконтривания "4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ." Ну и ещё. Судя по всему, претензии надзора не в том, что одна гайка, а в том, что она приварена? И они хотят, чтобы её "отварили" и заменили на нормальную? Я бы так и сделал. Пусть отрежут эту гайку, и новую законтрят без сварки, накладками, уголками, чем угодно, но только после затяжки гайки.

претензий много и смотря какое соединение мы разбираем, замечаний на замену болтов много. И как правильно Вы заметили, где болты ниже М24 , там нет уже уголков ,потому что варить задолбаешься такое количество и никто не пытался , слава небесам.)) Там замена стоит.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar Если в фундаменте я ещё как-то могу представить эти уголки, то фраза "балка к балке" имеет слишком много вариаций - может, это фланцы, может, это второстепенные к главным через ребро, может, сращивание балок через накладки. Ориентируйтесь в первую очередь на класс болтов и тип соединения. Сначала надо классифицировать тип соединения по работе, ответственности, усилиям и уже исходя из этого давать какие-то рекомендации.

вот тут наверное не смогу сразу сказать, далеко уже от чертежей.

[Komplanar]

Проектировщики КМ обычно метод защиты от расконтривания указывают в общих данных и указаниях. "Общие данные - указания по болтовым соединениям - защита от самораскручивания". Если это промка, то уровень КМ должен быть соответствующим, или должно быть указано/задублировано в КМД.

[Ктара]

Сообщение от Komplanar Проектировщики КМ обычно метод защиты от расконтривания указывают в общих данных и указаниях. "Общие данные - указания по болтовым соединениям - защита от самораскручивания". Если это промка, то уровень КМ должен быть соответствующим, или должно быть указано/задублировано в КМД.

Много км-щиков работало над проектом ,много кмдистов, поставки иногда дают сбой, т.е почему так вышло, это сбой какой-то общей системы, ну я так это воспринимаю.
Потому что либо кмщик не указал, либо кмдист проигнорировал указания кмщика. В фундаментных болтах это получалось, потому что тупо отметки не бились часто, тут уже кж-ников косяк. Ну и по поставкам- могут привезти не то, что нужно.
Соединений огромное количество в различных вариациях, логистика почти никакая у нас, соответственно как с представителей авторов спрашивают с нас по полной, ну и мы тоже спрашиваем.
Отсюда и задаешься такими вопросами ,как выше.

[Бим]

По п. 4.5.5. В процессе эксплуатации и при обследованиях всяких положено контролировать состояние заклепочных и болтовых соединений визуально, щупами и остукиванием молотком. Ну и восстанавливать положенное. При сварке соединение превращается в неразборное. Без возможности исправления. Разбалтывается соединение совсем не только от брака при строительстве. Постоянство "стянутости" совсем не гарантировано, иначе и не проверяли бы. Так в мостах, там конечно динамика, но не думаю что сильно уж так работа отличается от прочего.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ктара что будет если все таки приварить?

Ничего не будет.
"стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта" "и к элементам соединений" не ухудшает прочностных свойств соединения.
Единственно, что не позволяет контролировать затяжку гаек после сварки.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Ктара А гайку приварили к стопорящим уголкам

В этом случае не нарушается СП 70 и при необходимости можно срезать стопорящие уголки.

[olf_]

Гайки закручивают, болты натягивают. Элементы болтового соединения в напряженном состоянии.
Нагруженные, напряженые стальные элементы и конструкции сваривают?

Температура плавления в районе 1500 градусов Цельсия.
Температура стали вне глубины проплавления будет выше 100 градусов. Весь натяг испарится

[ingt]

Почему говорят об ослаблении, если после гайки болт уже ненапряжен, ослабления тоже нет, т. к. наоборот резьбу заплавляют? Как может температура повлиять, когда за 1 секунду 5 грамм стали направится и это в ненагруженой части болта? До нагруженной части нагрев не дойдет.

[SetQ]

Сообщение от Ктара Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта. Вот почему этот запрет возник и что будет если все таки приварить?

Потому что так не красиво; будет некрасиво.