[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[engngr]

ГОСТ&ОПОКА, спасибо!
Offtop: Ну почему на СТАНДАРТИНФОРМ выкладывают такое говно! (Риторически.)

[Сергей812]

что увидел:
сквозную нумерацию убрали (во всяком случае, из того пункта, где она раньше была), добавили возможность удлинять титульный лист - если количество участвующих в процессе согласования не влезает на один лист (когда титульник длиннее, чем сам проект), разрешили не делать рамки с основными надписями в явном виде по прежнему только для текстовых документов, размеры граф в основной надписи не изменили (втискивай длиннющее название в маленький прямоугольник), добавили много пунктов по ведению электронной документации (типа вдруг все системами электронного документооборота обзавелись вместо файлопомоек) - все в общем, как и ожидалось)

[ГОСТ&ОПОКА]

Есть здесь компьютерные джедаи, которые могут извлечь эти картинки и сделать многостраничный файл? С сайта gost.ru эти картинки скоро могут исчезнуть, а когда документ появится в коммерческих базах нормативки и просто в интренете, неизвестно - все таки еще 5 месяцев до вступления в силу, а почитать хочется сейчас.

[Нубий-IV]

Программа для скачивания есть в местной загрузке: Программа "Скачивание с protect.gost.ru".
Собрать картинки в pdf можно консольной программой: jpeg2pdf - она сшивает их без перекодирования, ни один битый пиксель больше не пострадает.
Разобрать pdf обратно на исходные картинки можно через утилиты командной строки xpdf - программа pdfimages с ключом -j вернет в точности исходные jpg-и.

В добровольном перечне сейчас версия 2013. Кто знает, есть смысл вообще изучать новый ГОСТ, или через пять лет с очередным обновлением будет уже другая версия?

[ГОСТ&ОПОКА]

Там такое накрутили с комплектованием электронной документации (8.2), что может быть имеет смысл изучать сейчас. Похоже, речь идет о тех самых невиданных xml-схемах, которые, согласно "Требованиям...", утвержденным приказом минстроя и жкх 783/пр от 12 мая 2017 г, "размещаются на официальном сайте Министерства строительства.". Кто нибудь видел хоть одну такую схему? Куда, как и какой стороной их засовывать, когда они вдруг там появятся? Можно ли что то похожее наколхозить вручную с помощью какого либо универсального программного обеспечения, работающего с такими схемами, или без систем вроде TDMS или NS Project не обойтись? Какие системы документооборота поддерживают описанную в "Требованиях" и п. 8.2 нового ГОСТа процедуру? Вот вопросы, которыми имеет смысл заранее озадачиться.

Кто имеет такую возможность, прошу выделить сообщения данной темы начиная с №124 в отдельную тему "Обсуждение ГОСТ Р 21.101-2020", так как эта тема и называется теперь неправильно, и офтопа много, если нет возражений конечно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА Кто нибудь видел хоть одну такую схему? Куда, как и какой стороной их засовывать, когда они вдруг там появятся? Можно ли что то похожее наколхозить вручную с помощью какого либо универсального программного обеспечения, работающего с такими схемами, или без систем вроде TDMS или NS Project не обойтись?

Я работал с такими схемами, только для Минэнерго. Там в XML передаются данные энергетических обследований - это 35 строго определенных форм.
Сама по себе идея использовать XML для передачи данных по единым правилам независимо от того где и как они подготовлены совершенно правильная. Но дьявол прячется в деталях.

1. XML - это текстовый файл, который можно теоретически хоть в "Блокноте" набить. XML состоит из элементов и атрибутов. В общем случае они могут быть любые, но в конкретном применении диктуются XSD-схемами. Они тоже являются текстовыми файлами, но там описываются элементы и атрибуты, а также их возможные значения, которые должны быть в XML.

Ни единого отклонения, даже одного символа в XML не должно быть.

2. XSD-схемы выкладываются на официальных сайтах и не должны изменяться. Т.е. кто-то всё заранее должен продумать и сто раз проверить.

3. Делать это в министерствах просто некому. Разработчик схемы должен и очень хорошо знать предметную область и еще лучше уметь работать с XML и XSD. В Минэнерго "предметную область", т.е. формы в "человеческом" виде нарисовали какие-то перцы из министерства, а для реализации в XML была нанята одна фирма (назову ее "Рога и Копыта"). Но там было ограниченное количество форм и с небольшим набором данных в каждой.

4. Эта фирма Рога и Копыта разработала XSD-схемы и они были выложены на официальном сайте Минэнерго в 2010 году. Возможно и сейчас там лежат в прежнем виде.

Но заполнить XML вручную можно только для простых форм, например титульного листа. Все остальное надо делать с помощью программ, причем не универсальных, а специализированных. И данные для заполнения нельзя взять "из ворда" - они должны быть в базе данных.

Вот эта Рога и Копыта и сделала такую программу и стала ее за деньги распространять среди организаций, проводящих энергообследования. И передала ее в Минэнерго. Причем заносимые данные хранились не у пользователей, а в БД фирмы.

5. Конечно, можно было сделать и свою подобную программу (и я ее сделал, и еще пара фирм сделали). И мои XML в точности соответствовали официальной XSD.

Но для проверки XML должна также использоваться программа, которая читает XML, выводит данные в "человеческом" виде и выделяет красным ошибочные места. Человечечки в СРО, а потом в Минэнерго смотрели ЭП и, если что не так, заворачивали назад.

6. Беда в том, что смотрели они с помощью программы Рога и Копыта, а фирма меняла ее очень часто, изменяя XSD (обычно по объективным причинам), но не заменяя XSD на официальном сайте. Нам пришлось тоже купить эту программу и каждый раз разбираться, что они там в схемах изменили. Причем даже демонстрационный XML в новой версии выводился уже с ошибками.

И когда мне это надоело, мы бросили распространять свою программу, тем более, что эпопея с энергопаспортами для всех абсолютно бюджетных организаций прекратилась.

В случае с проектной документацией всё будет гораздо хуже. Проекты бывают самые разные, в них могут быть любые данные. Причесать их под одну гребенку невозможно. Разве что можно сделать единую форму Паспорта ПД. Наподобие того, что было в каталожных листах типовых проектов.

Но в СССР уже пытались сделать единые ПАСПОРТА СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ГОСТ 21.204-81. Там было множество форм, кодов для их заполнения, и было предусмотрено

Обработку перфопаспортов (сортировку, группировку, выбор отдельных перфопаспортов по заданному одному или нескольким признакам, подбор статистических сведений и т. п.) проводят с помощью селекторов {универсального типа с поворотной площадкой ударного или вибрационного действия) и сортировальных спиц.

Это был примитивный "аналоговый" аналог нынешних предполагающихся цифровых данных. Но во всем СССР никто ни разу не смог эти паспорта заполнить и их отменили в 88 году.

А сейчас будет еще хуже. Вангую, что будет нанята "по тендеру" какая-нибудь фирма, имеющая мало отношения к теме. И наворочают... И я даже с вероятностью 90% знаю, что это будет за фирма. "И вы ее знаете" (С)

[ГОСТ&ОПОКА]

Сообщение от ShaggyDoc В случае с проектной документацией всё будет гораздо хуже. Проекты бывают самые разные, в них могут быть любые данные. Причесать их под одну гребенку невозможно.

Это действительно так, представить даже невозможно универсальную схему для проектной документации.
Но, как я понял, вы в XML передавали содержательную часть результатов обследования. А в случае с проектной документацией, согласно 8.2 и приложению Ф обсуждаемого ГОСТ, в xml передается только реквизитная часть - то есть содержание основных надписей, составов проектной документации, содержания томов (разделов) и т.п. Содержательная часть по прежнему передается виде файлов (pdf или других), именованных и расположенных теперь в соответсвии со схемой xml. Это выглядит гораздо проще, чем описанная вами процедура. Это должно позволить, например, автоматом загружать и учитывать ПД в ГИС ЕГРЗ и не более.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА А в случае с проектной документацией, согласно 8.2 и приложению Ф обсуждаемого ГОСТ, в xml передается только реквизитная часть - то есть содержание основных надписей, составов проектной документации, содержания томов (разделов) и т.п. Содержательная часть по прежнему передается виде файлов (pdf или других), именованных и расположенных теперь в соответсвии со схемой xml. Это выглядит гораздо проще, чем описанная вами процедура.

Конечно, реквизитная часть гораздо проще. Но и здесь много проблем.
В одном объекте капитального строительства может быть несколько зданий (возможно из нескольких разных технологических частей) и сооружений, разных разделов ПД и основных комплектов РД, причем часто не только заранее, но и в самом конце неизвестных. Все названия должны быть одинаковыми "до буковки" и прочая и прочая.

Это меняет организацию работы в проектных организациях. Сейчас там полный бардак творится. Даже в лучших образцах ПД.

Кроме того, для того, чтобы от всей кампании была действительная польза, необходимо чтобы в ЕГРЗ и еще куда угодно попадали не только названия разделов и чертежей, но и единые основные показатели - объемы, площади, расходы энергоресурсов. Чтобы можно было по данным проектов узнать, например, перспективную потребность в тепле, энергии, воде. Это то, что уже требуется по Закону в паспортах вводимых объектов.

Конечно, технически всё это реализуемо, и в современных условиях не так уж сложно. У нас ведь всегда беда с организационными делами, и всегда почему-то они делаются по самому худшему из возможных вариантов.

Вот если бы сейчас был жив (в прежнем виде), например ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, а в нем были бы живы Я П. Витман и Л С. Ерешко, то тогда можно было бы ожидать полезный результат. Не в виде общих идей, а в виде конкретных XSD-схем, может быть даже "затвержденных" в специальном ГОСТ.

А еще в каждой проектной организации должна будет быть специальная программа, позволяющая учитывать все эти реквизиты и данные и выдающая результаты в любом требуемом виде. И, желательно, чтобы это была единая бесплатная программа, разработанная за государственный счет и распространяемая для "кому положено" - через СРО или через что там к тому времени будет обдирать проектировщиков за членство.

[ГОСТ&ОПОКА]

А вот это - смотреть вложения - не похоже на конкретную XSD-схему, закрепленную (хоть и справочно) в ГОСТе? (я правда не знаю, потому спрашиваю)

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГОСТ&ОПОКА А вот это - смотреть вложения - не похоже на конкретную XSD-схему, закрепленную (хоть и справочно) в ГОСТе? (я правда не знаю, потому спрашиваю)

Это очень приближенная эскизная заготовка для будущей заведомо неправильной XSD-схемы.

Похоже, что разработчики уже наняты, и "программист" объяснял "постановщику" что должны быть затверждены наименования элементов и атрибутов и основные типы данных.

А "постановщик" не представляет разнообразия объектов, и "держит в уме" простенький дом, на уровне "вот это перед - называется фасад". Или "офисный центр" в центре города.

Здесь сказывается и глупость, допущенная еще разработчиками Градкодекса. Вместо десятилетиями использовавшегося понятия "стройка", как совокупности всех зданий и сооружений строящихся по единому "титулу" придумали "объект капитального строительства", в виде

объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено

Дилетанты не могут представить, что даже сейчас наши "ответственные собственники" строят, например, птицефабрики, в составе которых пара десятков птичников, санпропускники, убойный цех, котельная, ТП, насосные, адмздание и прочее. Да еще все виды сетей.

В результате нанятый программист сделает точно по этим приложениям XSD-схему, но сразу выяснится, что то не учли, это не предусмотрели. Ну, тогда меняйте "ТЗ" и платите еще раз.

Настоящая документированная XSD-схема должна выглядеть примерно как на приложенной картинке. И таких страниц будет не меньше сотни. А для того, чтобы эти тексты вручную не переписывать, допуская ошибки, на сайте должны лежать XSD в текстовом виде и доступные для свободного скачивания.

[oksana_fima]

23 июня 2020 года принят ГОСТ Р 21.101-2020. Дата введения - 01 января 2021 года.
Обсуждаем нововведения, изменения, которые привнес новый норматив.

[Hydrobizon]

А есть перечень изменений?

[AvlS]

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Отдельного официального - нет. А за чем разработчикам и Росстандарту себя утруждать....

Кратко как-то так:
- добавлены термины в части информационного моделирования.
- приведены актуализированные ГОСТ.
- введен отдельный раздел "Комплектование документации", он описывает бумажный и электронный вид.
- приведено отдельно приложение "Комментарии к пунктам".
- приведено графические примеры размещения штампов на листе.
- в титульном листе введено отдельное поле "Согласовано ГИП".
- убрали пример оформления титула РД.
- убрали шифры прилагаемых документов.
- марка спецификаций будет "СО", а не "С".

[Дмитррр]

Бегло полистал, сравнил.

1. Термины. Ну ладно. Добавили что-то цифрового и электронного.

2. В составе РД появился пункт про "сметную документацию (при необходимости). А когда она необходима? Раньше она была одним из прилагаемых документов. В комментариях написано, что нужны объектные, а не только локальные, как раньше. а ССР им не нужен? Вопрос нестыковки сметной стоимости в ПД и РД может обостриться.
В прилагаемых документах теперь ещё и расчёты есть... Безымянные. Если заказчик попросит, то все. Теперь в РД прикладывать томики с расчётами всего из проекта будем.

2. Появились требования к к комплектованию электронной документации. И там не мирные и понятные "как называть файлы и в каком формате передавать (ворд или пдф). Там какая-то муть про XML, пакеты документов, реквизитную часть, идентификаторы GUID.
Да ещё это всё подписывать в электронном виде надо, либо делать бумажные удостоверяющие листы.

3. На титуле теперь надо писать "согласовано, ГИП"... Зачем? В других местах подпись гипа не котируется?

4. Дали формат удостоверяющего листа. Ещё больше его накрутили - 16 пунктов к каждому документу... Если документов много, целый день на них убить можно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Там какая-то муть про XML, пакеты документов, реквизитную часть, идентификаторы GUID.

Про эту "муть" см. https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=130
посты с #130 по 134

Модератору: Надо бы перенести из той ветки посты начиная с 124 сюда.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от ShaggyDoc Модератору: Надо бы перенести из той ветки посты начиная с 124 сюда.

Перенесено. ИМХО лучше нажимать кнопку "Обратить внимание модератора" - тогда реакция будет быстрее.

[Димитрий Р.]

Сообщение от Дмитррр Бегло полистал, сравнил. 3. На титуле теперь надо писать "согласовано, ГИП"... Зачем? В других местах подпись гипа не котируется? 4. Дали формат удостоверяющего листа. Ещё больше его накрутили - 16 пунктов к каждому документу... Если документов много, целый день на них убить можно.

3. Это согласование генподрядчика. В других местах подписывает ГИП субчика.
4. Похожая форма ИУЛ была для конструкторских документов в ГОСТ 2.511-2011.

[Jоhnny]

Сообщение от AvlS - марка спецификаций будет "СО", а не "С".

А это уже давно, см. п.п.4.10 ГОСТ 21.110-2013.
Почитал я тут всё что написали и сделал вывод что и экспертиза теперь в манагерство ушла (задрочить проектировщиков левыми вещами, которые не имеют никакого отношения к правильности и грамотности принятых проектных решений, но которые отнимают время, чтож, наверное надо поднимать ценники на проектные работы, раза так в 1,5 , чтоб мало не показалось, может стоит задуматься о профсоюзе проектировщиков серъёзно, а там глядишь и в СССР вернёмся ), ну и + догнали ГОСТ-ы которые уже были, и не только который я привёл выше (аж 7 лет писали). Извините, накипело, у нас одно другому противоречит, думаю ни для кого не секрет.

Сообщение от Hydrobizon А есть перечень изменений?

Ты думал ты в сказку попал, если бы к каждому новому (актуализированному) нормативу список изменений писали было бы вообще шоколадно. Большой вопрос к нашим стандартописателям, мне кажется это вещь прям необходимая (это при том что на замечания отвечаешь таблицей "замечание-ответ", вот бы мне так исправить и отправить как есть и пусть проверяют повторно все листы ).

[AvlS]

Сообщение от Jоhnny А это уже давно, см. п.п.4.10 ГОСТ 21.110-2013.

Да. НО - в базовом ГОСТе 21.1101 не так )

Пример - 2345-12-ЭО.С, где 2345-12-ЭО - обозначение основного комплекта рабочих чертежей; С - шифр спецификации оборудования, изделий и материалов.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Jоhnny Большой вопрос к нашим стандартописателям

Им это не нужно, даже не выгодно. В этом бардаке разбираться приходится трудягам, и и писателям норм и их лоббистам легче отмывать деньги и решать свои вопросы...