[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Мелко поаваешь, грунтовые воды ее сами затопляют, а это как никак бесконечная прибыль получается

Предлагаю срочно патентовать )

Сообщение от Komplanar Гораздо проще технически, если груз будет перемещаться по наклонной поверхности

Да, но проклятый косинус будет множить на ноль работу.

[Fogel]

Зато с наклонной поверхностью можно будет устроить целый парк грузов на верхней и нижних отметках - в шахте только один груз туда-сюда подниматься сможет, а тут один вагон опустился, прицепили к канату следующий...

[Komplanar]

А ещё эта работа может быть совмещена с ещё какой-нибудь полезной. Например, подъём грузов/пассажиров утром и их спуск вечером. Особенно в горных работах или на карьерах. Или подъём воды для охлаждения/заморозки утром в снеговые районы гор, а вечером спуск с горы для охлаждения чего-нибудь ночью.
Вы как не инженеры, чес слово, там, где нужно видеть возможность или реализуемость сложной задачи - пытаетесь увидеть то, почему это невозможно, "патамушта они тупыыые".

Сообщение от Солидворкер Да, но проклятый косинус будет множить на ноль работу.

Косинусы и тангенсы не имеют почти никакого значения (до тех пор, пока сопротивление качению и общая длина пути не начинает серьёзно влиять на КПД). Значение имеет только перепад высот, уклон делает его просто используемым на местности.

[Солидворкер]

Сообщение от Komplanar Значение имеет только перепад высот

Который определяется косинусом.

Сообщение от Komplanar Вы как не инженеры, чес слово

Я когда давным-давно писал диплом, там был раздел "ТЭО".

[Fogel]

Интересно сравнимо ли трение жидкости в трубе (хорошего диаметра, сравнимого с тем вагоном) с трением качения (или в подшипниках подвески того барабана). Озеро наверху соорудить много проще, чем выкопать шахту или проложить ровный путь. Для озера достаточно удачно завалить какую горловину (если вообще готовое не найти). Насколько эффективно может груз воспринимать "тихие нагрузки" - будет ли КПД у него нормальным при минимальном потреблении? С водой тут проще - генератор может быть не один, а вот груз поделить... Или мультипликатор поставить на другую нагрузку?

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Интересно сравнимо ли трение жидкости в трубе (хорошего диаметра, сравнимого с тем вагоном) с трением качения (или в подшипниках подвески того барабана). Озеро наверху соорудить много проще, чем выкопать шахту или проложить ровный путь. Для озера достаточно удачно завалить какую горловину (если вообще готовое не найти). Насколько эффективно может груз воспринимать "тихие нагрузки" - будет ли КПД у него нормальным при минимальном потреблении? С водой тут проще - генератор может быть не один, а вот груз поделить... Или мультипликатор поставить на другую нагрузку?

Трение для воды определяется скоростью ее протекания. Так что ответ на твой вопрос неоднозначен.

КПД генератора тоже зависит от скорости протекания.
Тут лучше говорить про стоимостные показатели ГАЭС вполне себе окупаются и выгодны.

[Дмитррр]

Тут ещё КПД сравнить имеет смысл. У турбин ГЭС она может достигать 90% и выше. У насосов тоже приличный.
Правда есть ЕЩЁ КПД двигателей и генераторов. Но их можно принять одинаковыми, что на ГАЭС, что на каких-нибудь подъёмниках.
Остётся понять КПД механики подъёмников. Если без перестановки грузов, а только туда/сюда, то должны быть тоже высоки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel Интересно сравнимо ли трение жидкости в трубе (хорошего диаметра, сравнимого с тем вагоном) с трением качения (или в подшипниках подвески того барабана).

Конечно несравнимо. Гидравлические потери в водоводе ГЭС/ГАЭС очень незначительны - их сечение при проектировании подбирают так, чтобы свести к минимуму. Чем эффективнее используется сечение, тем больше выработка электроэнергии на 100 лет, которые простоит ГЭС/ГАЭС.
Общий КПД преобразования потенциальной энергии воды в электрическую на ГЭС составляет примерно 87...90%. Обратный процесс - поднять воду насосом ГАЭС в верхний бассейн (преобразовать электрическую энергию в потенциальную) чуть менее эффективный, КПД примерно 80...85%.
Т.е. один цикл "туда-обратно" даст 0,88*0,82= 72% приблизительно.
Повторюсь: бонусом ГАЭС является большой срок службы и сооружения, и основного оборудования. Срок между ремонтами от 10 лет и более.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V Трение для воды определяется скоростью ее протекания. Так что ответ на твой вопрос неоднозначен.

Я ж не зря написал про диаметр трубы сравнимый с тем грузом. Тут ещё и динамика - столб воды разогнавшийся в трубе способен хорошую пиковую нагрузку взять, а вот груз, особенно с учётом жесткости каната...

[BURAN988]

Сообщение от Fogel Тут ещё и динамика - столб воды разогнавшийся в трубе способен хорошую пиковую нагрузку взять

Когда-то в нашей шахтерской проектконторе работал ГИП по спец. мелиоратор
и рассказал такой случай: приехал он в какой-то колхоз и видит, через поле перпендикулярно оврагу
экскаватор гонит траншею, вопрос
"зачем"
"хотим воду на ту сторону за оврагом подать"
"В трубе?"
"нет, она по траншее побежит"
"нет - не побежит"
"ну вот я если телегу со склона пущу, она же выскочит на ту сторону?"
Противоположная сторона оврага была ниже и это их подвигло на такую затею
Мелиоратор попытался им втолковать про гидравлику, но бесполезно
Траншею они всё-таки прорыли ....

[Дмитррр]

Сообщение от BURAN988 Траншею они всё-таки прорыли ....

А потом пришлось изобретать дюкер
Так прогресс и получается.

[Fogel]

так если в бокал аккуратно струю воды направить, она ж выше того крана выскакивает назад? Нормальное решение

[Кочетков Андрей]

в системе водоводов гэс, особенно деривационных, предусматривают уравнительные резервуары, как раз для для "гашения" энергии потока при маневрировании затворными механизмами. Это как раз "башни выше крана" )

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel так если в бокал аккуратно струю воды направить, она ж выше того крана выскакивает назад?

Работает только потому, что:
- из крана она вытекает уже с приличной скоростью
- выше могут улетать только отдельные капли, которые заберут кинетическую энергию у основной массы воды

[Fogel]

дык... если энергии у струи хватает, то она прихватывает из бокала за собой всё. Вывод, если канал сделать гладким, старт для воды повыше, то вполне может работать. Собственно в аквапарках мы это и видим

[Denbad]

Сообщение от Komplanar Вы как не инженеры, чес слово, там, где нужно видеть возможность или реализуемость сложной задачи - пытаетесь увидеть то, почему это невозможно, "патамушта они тупыыые".

Да где уж нам, до Урсулы-геникогога, её зама филолога и последователям их гениальных концепций; мы вспоминаем немножко физику, берём калькулятор и считаем...

Сообщение от Komplanar Косинусы и тангенсы не имеют почти никакого значения (до тех пор, пока сопротивление качению и общая длина пути не начинает серьёзно влиять на КПД). Значение имеет только перепад высот, уклон делает его просто используемым на местности.

В #2687 я насчитал, что для накопления 25кВт*ч для одной семьи (в условиях, когда всё на электрике, в т.ч. автомобиль этого мало, но пусть так) потребуется 300 тонн приподнять на 30 метров; 300 тонн это примерно масса дома на 1 семью (если не каркасник); если имеется склон с уклоном 0,1 можно поставить этот дом на рельсы и катать его на 300 метров на горку. Можно весь город на рельсы поставить и на 500 метров катать, классная идея? Или у тебя как инженера получше есть?

[Komplanar]

Ещё чуток статистики. Про Китай давно сформировалось мнение, что их электроэнергетика - исключительно грязная и угольная. Но вот статистика за 2022-ой год.

Выработка ВИЭ в целом в 2022 году составила 2,7 трлн кВт*ч или 31,6% потребления электроэнергии в Китае, что на 1,7 процентных пункта больше, чем в 2021 г. В том числе, доля солнечной и ветровой генерации в потреблении электроэнергии в Китае составила 13,8% в прошлом году, на 2% больше, чем в 2021 г.

Так что в этом году перевалят за треть доли ВИЭ в электрогенерации.
Доля могла бы быть и выше, но пустынные районы находятся на западе Китая, а густонаселённые - на побережье, и чтобы увеличить переток от пустынных СЭС к промышленным районам, требуется строительства мощных ЛЭП. Собственно, они уже строятся.
Ну и для понимания масштаба этих цифр - 2700 ТВт*ч это порядка 10% от ВСЕЙ мировой электрогенерации.

[Сергей Юрьевич]

Komplanar, а что же цитата без ссылки на первоисточник?
Я бы с удовольствием почитал... интересны детали, а не выжимка в 2 строчки и Ваша интерпретация на 4...

[Дмитррр]

https://wisevoter.com/country-rankin...er-by-country/
Тут есть установленные мощности. 650ГВт ветра в Китае. В 2018 году было 184, если верить мне, когда я оформлял первый пост темы. Получается удвоение каждый 2 года.
https://www.cdu.ru/tek_russia/articles/6/1070/ - статья устарела на пару лет, но не могу свежее найти общую установленную мощность. Тут общую установленную мощность для Китая 2380 ГВт. На тот момент ВЭС было 13,8%. Но тогда ВЭС было в 2 раза меньше.

Кстати одни только китайские ВЭС мощнее всех ЭС России. При том, как бы не в 2 раза.

Это всё мощность. С выработкой сложнее гуглить, особенно свежие данные.

[Сергей Юрьевич]

Циферки из #2717 очень смахивают на манипуляцию с показателями установленной мощности и выработки...
Сомнения мои вызваны наличием данных за 2019...2021 гг.

В 2019 в Китае установленные мощности по ВИЭ составляли:
ГЭС+ГАЭС = 358,1 ГВт
Ветер = 209,2 ГВт
Солнце = 204,2 ГВт
Биомасса = 23,6 ГВт
В 2021 те же ВИЭ стали:
ГЭС+ГАЭС = 385 ГВт (+27)
Ветер = 299 ГВт (+90)
Солнце = 282 ГВт (+78)
Биомасса = 35,3 ГВт (+12)

Т.е. общая сумма всех ВИЭ в 2021 г. составила почти ровно 1 ТВт (из которых 1/3 - ГЭС), а прирост за 2 года (с 2019) составил +208 ГВт.
При этом сгенерирована на всех ВИЭ (ГЭС+ГАЭС+ВЭС+СЭС+Био) было 2044 ГВт*ч. Из которых конкретно ветер+солнце =630... (см.таблицу приложенную к сообщению).
На этом фоне "победное" заявление про 2700 ТВт*ч ВИЭ по итогам 2022 - очевидная манипуляция. Сколько из них дали ГЭС+ГАЭС? В 2019 их доля в ВИЭ составляла 64%. Сейчас примерно столько же? А солнце+ветер по-прежнему 30...35%? Т.е. честная статистика на ветер+солнце = 2700*0,35 = 945 ТВт*ч? Поправьте, если я ошибся где-то.

Сообщение от Komplanar Ну и для понимания масштаба этих цифр - 2700 ТВт*ч это порядка 10% от ВСЕЙ мировой электрогенерации.

Это как посчитали? На мощность всех электростанций мира разделили? Снова манипуляции цифрами?
Кому есть дело до того, сколько простаивает без дела установленных мощностей?! Сравнивать нужно фактическую выработку.

Если сравнивать чисто электроэнергию, то:
За 2021 год во всём мире выработано 28 466,3 ТВт*ч электроэнергии. Китай на ветре и солнце в 2021 году выработал ~900 ТВт*ч электроэнергии.
900 / 28 466 = 3,1% от всей мировой электрогенерации.

Но Вы, Komplanar, топите за скорый глобальный переход на чистую зелёную энергетику. Так что правильнее сравнивать не с электрогенерацией, а с потреблением первичной энергии (т.е. учитывается и потребление топлива в ДВС, и потребление топлива на производствах, и прямой нагрев для отопления и подогрева воды и пр. - всё, что планируете заменить зелёной энергетикой и возобновляшками). В 2021 году всем миром потреблено ~600 ЭДж первичной энергии = 166 667 ТВт*ч.
900 / 166 667 = 0,54% - доля ветровой+солнечной генерации Китая в общемировом глобальном энергопереходе. Для понимания масштаба...

Табличку прицепил - сопоставительный анализ по Китаю на данных за 2019 год по имевшимся на тот момент установленным мощностям и фактической генерации на них. Ветряки используются на 22% их установленной мощности, панели на 13%
Угольная генерация - при доле 52% в установленной мощности дала 63% в общей выработке. Ветер+солнце=20% в установленной мощности, но лишь 9% в выработке.