[Ежик]

Помогите советом.Проектируем ливневку, глубина траншеи в среднем 6,5 м, приняли решение 3 м вертикальной стенки закрепить щитами с распорками,оставшееся сверху делать откосом. Вопрос на сколько это правильно,если нет то как правильнее. Привязка стрелового крана у откоса,считать глубину выемки для определения расстояния до ближайщей опоры = высоте откоса или всю глубину траншеи.Впервые такая ситуация

[Ежик]

Для наглядности

[Дмитррр]

Это надо считать с учётом геологии. Траншея под 7 метров глубиной не шутка - запросто кого-нибудь похоронит. По расчётам как раз и распорки подобрать получится и заложение откоса и куда можно кран ставить.

Сообщение от Ежик приняли решение 3 м вертикальной стенки закрепить щитами с распорками

Только непонятно, как там щиты с распорками окажутся. Вы щиты вдавливать будете, а потом копать? Может, тогда проще шпунт забить с теми же распорками. Тогда и откос не нужен будет и кран ставить хоть на край можно будет (опять же с расчётом шпунта и распорок).

[Tyhig]

Offtop:
1) Поставьте СКАД. У него есть сателлиты калькуляторы , в том числе Откос. Выбираете метод Федоровского и Кисп устойчивости откоса должен быть вроде бы больше 1,2 (надо искать статью Федоровского, мне всё лень).
Кран ставите в соответствии с расчётом (будет ну 30-40 градусов).
Если у кого есть эта статья, выложите, пожалуйста, в тему.


2) Можно посчитать устойчивость откоса вручную. Например по Руководству к фундаментам или по Руководству к Подпорным стенам. Это примерно месяц на освоение расчёта + около 2 дней каждый средний расчёт (1 сечение).

3) Можно устойчивость, а вернее, угол откоса принять по приложению СП 45 (до 5 м). Но там не учтена нагрузка сверху сверх стандартной для материалов (сколько та не помню).
И, тогда, можно принять устанвоку опоры крана под пологим углом около 30 градусов от нижней точки дна траншеи. Сверху линия в 30 градусов пересечёт рельеф и вот за ней можно смело ставить что угодно, если это проходит по осадкам по СП 22 (по опыту расчётов по СП 22 если давление на рельеф менее 120 кПа и всё ок, а так как там щиты под опорами крана, то давление всяком меньше).
Но это потеря расстояния.


Я бы до глубины траншеи 3,5 м пошёл путём 1 через скад.
До глубины 5 м считал бы вручную по всякому, в том числе щиты на доп. нагрузку.
После глубины 5 м в чистом поле тщательно считал бы всё вручную и в самом скаде.
После глубины 5 м в стеснённых условиях в городе только геотехническое обоснование, всякие сложные дорогие крепи и т.п. А вероятно, что и запрет на траншею у домика КГИОП.




В вашем случае надо тщательно считать вручную прочность щитов, все давления и прочее.
Думаю, вы не сможете.
Выдайте кому-нибудь халтурой.

Надо определить устойчивость верхнего откоса с пригрузом.
Активное давление.
Прочность щитов, распорок, связей.
Устойчивость дна от выпора (тут и сам не знаю, может быть по ВСН для шпунтов).
Эта всё работа для инженера КЖ0. И тот не всякий осилит.
Самостоятельно осваивать всё около 1 месяца. Считать примерно неделю, наверное.

[Ежик]

Вот и я так подумала и выдала задание конструкторам)

[Podpolie]

Если трубы типа Корсис - пластиковые, кран не нужен.

[Ежик]

Сообщение от Podpolie Если трубы типа Корсис - пластиковые, кран не нужен.

Трубы да корсис,но помимо них еще ж/б колодцы

[Podpolie]

На колодцы кран тоже не нужен. Он нужен для сметы. Такую траншею копают последовательно. Щитов не напасешься. Грубо говоря дистанция не больше чем между колодцами. Можно и меньше. Только откопали кусок траншеи и яму и тут же монтаж щитов, монтаж колодца экскаватором и тут же монтаж труб, подача раствора в ковше и т.п..
Но для сметы Вы все делаете правильно. ППР разберется, как надо.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от Podpolie На колодцы кран тоже не нужен. Он нужен для сметы.

Берём экскаватор, варим к нему незаконный крюк не по паспорту, цепляем к крюку кольцо. Снизу незаконно стоит рабочий, принимающий кольцо прям под грузом. Фигак 300 кг на рабочего. Прораб не при чём, приказ производить работы не выдавал. Сказал просто подъехать экскаваторщику и рядом постоять покурить.
Все бегают, экскаваторщик в панике давит на тормоз, экскаватор едет назад, но зарывается колесом в грунт рядом с откосом. Фигак, экскаватор сползает в траншею, на бригаду скорой помощи.
Вызывают бригаду для бригады. Сверху на траншею падает самолёт. И начинается пришествие инопланетян. Или комета упадёт. Впрочем одно другому не мешает.

Сообщение от Podpolie Такую траншею копают последовательно. Щитов не напасешься. Грубо говоря дистанция не больше чем между колодцами. Можно и меньше. Только откопали кусок траншеи и яму и тут же монтаж щитов, монтаж колодца экскаватором и тут же монтаж труб, подача раствора в ковше и т.п..

Вообще выгодно копать захватками.
Короче закопают захватку. Потом разумеется будут испытания (если это не канализация). Как испытывать канализацию не помню. Индивидуальные - ветвей трубопроводов. И комплексные - всей системы. Индивидуальные испытания делают для ветви, участка. Вот можно для закопанного.
Индивидуально испытали - фигак, где-то ошибка. Падение давления и какие-нибудь дети с парой машин в кипяток опять попали.
Ну всё раскапываем. Находим дефекты. Демонтируем, завариваем, утепляем, закапываем заново.
Опять забыли сделать испытания.
Опять испытываем, опять дефекты, дети, машины...
И так итерациями пока не сдадут.

В данном случае солидарен с Подпольем. Как-то так и надо делать (ну кроме крана, кран всё-таки надо или экскаватор с крюком искать). Просто надо помнить об риске и делать против него мероприятия. Не забывать про них ночами...

[Ежик]

Благодарю за разъяснения,советы и новую интересную инфу!Буду изучать и разбираться

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Берём экскаватор, варим к нему незаконный крюк

Вот не надо, все там законное.
А тут как, в такой траншее копать? Перпендикулярно к оси? Вот он накопает будь здоров. Поэтому машину надо ставить по оси. Глубина пионерного котлована (траншеи) с откосом зависит от глубины копания и высоты выгрузки ковша, что бы по погон кабины не зарыться. Поэтому желательно сделать берму как дорогу с 2-х сторон траншеи. То есть откос оттащить по габаритам машины. Вот тогда все пойдет как надо. Я копал на глубину 8 метров. Эти проектировщики сетей это вообще.....привет Вам за каторжный труд))). Хитачи не доставал до дна. Приходилось так и делать. Но без всяких щитов - суглинки птв. Слава богу грунтовой воды не было, а от дождей зумпфы с насосами откр.водоотлива спасали.
Вторая машина наверху и потихоньку засыпает, перекидывает, подтаскивает. Кран там не жилец - утонет.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Ливневку испытывать не надо. С одной стороной фонарем светят (из колодца в колодец), с другой смотрят либо в позе страуса, либо у женщин из ПТО стибрил зеркало и смотришь перископом. Видно 3/4 солнца - отлично. Но надо постоянно пинать технадзор - ходить и канючить - посмотри дядя, что бы принимали дистанцию визуально.

[Tyhig]

Сообщение от Podpolie Ливневку испытывать не надо.

Я как-то разбирался с водоотведением и испытаниями... Надо на форуме поискать чего находил. Лень искать.
Что-то подозрительно про "не надо испытывать". Всё равно там что-то было вроде бы. Может и вру.
Она же тоже может быть с давлением, подпором воды и т.п. Мало ли там какие где режимы... Хотя и должны делать с полостью воздуха.
Но всё равно. Как без испытаний то ? Вдруг дыра в трубе. Трещина какая. На стыке.


СП 129.13330.2019 НАРУЖНЫЕ СЕТИ И СООРУЖЕНИЯ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И КАНАЛИЗАЦИИ

10.2 Безнапорные трубопроводы 10.2.1 Безнапорный трубопровод следует испытывать на герметичность дважды: предварительное испытание - до засыпки и приемочное испытание (окончательное) после засыпки одним из следующих способов: - определение объема воды, добавляемой в трубопровод, проложенный в сухих грунтах и мокрых грунтах, когда уровень (горизонт) грунтовых вод у верхнего колодца расположен ниже поверхности земли более чем на половину глубины заложения труб, считая от люка до шелыги; - определение притока воды в трубопровод, проложенный в мокрых грунтах, когда уровень (горизонт) грунтовых вод у верхнего колодца расположен ниже поверхности земли менее чем на половину глубины заложения труб, считая от люка до шелыги. Способ испытания трубопровода устанавливается проектом. 10.2.2 Колодцы безнапорных трубопроводов с гидроизоляцией с внутренней стороны, следует испытывать на герметичность путем определения объема добавляемой воды, а колодцы, с гидроизоляцией с наружной стороны, - путем определения притока воды в них. Колодцы по проекту с водонепроницаемыми стенками, внутренней и наружной изоляцией, могут быть испытаны на добавление воды или приток грунтовой воды, в соответствии с 10.2.1, совместно с трубопроводами или отдельно от них. Колодцы, по проекту без водонепроницаемых стенок, внутренней или наружной гидроизоляции, приемочному испытанию на герметичность не подвергаются. 10.2.3 Испытанию безнапорных трубопроводов на герметичность следует подвергать участки между смежными колодцами.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Она же тоже может быть с давлением, подпором воды и т.п.

Самотек есть самотек. Это значит проектировщики ошиблись с диаметром трубы, а строители на блудили с уклоном. Трубы дышат колодцами. Трубы стыкуются на резиновых уплотнителях. Трубы имеют маркировку на прочность. Ее еще попробуй сломай невзирая на то, что она пластиковая, многослойная и рифленая. Из обрезков таких труб отлично получаются зумпфы для насосов открытого водоотлива и даже скважинных не глубоких. Щели только нарезать.
Самое тяжелое это места переездов и слабый грунт. Проектировщики часто оторваны от ПОС (стройгенплан) и поэтому если надо делать усиление, то лишние расходы пробиваются с боем. Футляры нужны, да хотя бы плиты дорожные в основании или сверху в похорон. Магистральные проезды на генплане они видят, а вспомогательные нет. Суровое испытание видеофиксация или телеинспекция трубы. Но как правило ливневые трубы имеют диаметры приличные и по проверке на свет телеинспекцию делать это конечно издевательство. За исключением особых случаев и объектов. В эту трубу можно пролезть маленькому человеку. Ловля блох. Канализация хоз-быта это обычное дело, без возражений.

[Tyhig]

Вообще чего-то начинаю вспоминать, о каком-то противоречии. СП 129 с реальностью.
В том смысле, что и правда, испытывать не надо несмотря на снип.
Но как-то смутно... И почему не помню.
Может эти испытания инновация и к ним ещё не привыкли.
Может нет причины для испытаний. Но это как раз не так. Причина есть. Возможный брак при строительстве...
Может нет возможности для испытаний. Что сложно это имено для пластиковых труб канализации. Тут наверное да. Но любые сложности решаются.

Подполье точно не первый писал, что не надо канализацию испытывать.
СП говорит, что надо.
Практика на местах видимо разная и колеблется между тем и тем.

Сам я мнение по этому вроде тогда так и не сформировал.
Теперь после многих лет, думаю, что испытывать всё же надо.
Это сеть и она ничем не отличается от других.
Безнапорная наружная канализация с некоей обеспеченностью работает как напорная в пики дождей или снеготаяния. Так же, она бывает разная, с кнс подъёмами с напором и прочим.
В общем сам склоняюсь к обязательности испытаний.
Но я кабинетный инженер, на стройке бываю редко. Надо спросить больше народа и спецов по нвк на их форуме.

[Podpolie]

Вообще вопрос был про кран и траншею))). Ну ладно.
Испытать то надо, там где надо. Например на просадочных грунтах II типа, рядом с каким-нибудь корпусом типа как на Атоммаш в Волгодонске. Помимо того, что зачем то туда их понесло, в эти жуткие условия строить типа логистика хорошая, еще и набезобразничали с замачиванием, что на заводе, что в городе. До сих пор процессы не закончены. На это целая смета должна быть на такие дела и время. И ПОС и ППР на испытания - как закачать, как и откачать, без последствий. Налил трубу с заполнением до верху 2-х примыкающих колодцев и следишь за уровнем воды в этих колодцах. У Вас то по Питеру все едино - болота вокруг))). Болотные супеси водой не испортишь))).