[tentovic]

СП 294.1325800.2017

1. Метод расчета.

При использовании вычислительной
техники необходимо учитывать действительные условия работы конструкций и
рассчитывать их как единые пространственные системы. При больших пролетах или высоте
здания и сооружения, при мембранных покрытиях и т. п. учитываются неупругие
деформации стали, деформированные схемы и геометрическая нелинейность.

В рамно-связевой или в связевой системе, когда узлы связевого блока не совпадают с узлами каркаса, расчет следует выполнять по деформированной схеме (с учетом геометрической нелинейности системы).

Нормы РФ считают нормой де-факто (кто сейчас считает без техники?) расчет сооружение как единой пространственной системы. Слово "Необходимо" означает, что по другому на ЭВМ считать нельзя.
В ряде отдельно оговоренных условий, считать необходимо с учётом деформированной схемы и геометрической нелинейности.
Методика проверки элементов (после получения усилий из расчета пространственной схемы с учетом геометрической нелинейностью) никак отдельно не оговаривается.

2. Несовершенства.

При вычислении значений коэффициентов ф для разных типов (а, b, и с) поперечных
сечений в соответствии с таблицей 7 СП 16.13330.2017 начальные несовершенства eb
принимались по формуле 16.

Данные несовершенства имеют случайный характер и подчиняются статистическим
закономерностям, поэтому значение начальных несовершенств следует принимать на
основании статистических исследований случайных величин отклонений, полученных из
опытных данных. В формуле (16) первое слагаемое учитывает неправильность
центрировки, а второе - начальное искривление стойки (погибь).


В нормах РФ несовершенства, как инструмент явно применяемый разработчиком, отсутствуют.
Частые упоминания в СП термина "Несовершенства", носят исключительно информационно-познавательный характер и рассказывают о том, как они были учтены в коэффициентах формул.

3. Расчетные формулы.

В нормах РФ. при проверке устойчивости, учитываются только местные изгибные отклонения элементов.

4. Выводы.

При расчете пространственной схемы с учетом геометрической нелинейности по нормам СП, геометрическая нелинейность будет учтена дважды - при определении усилий в элементах и при проверке элементов (и на прочность, и на устойчивость).
Последствия такого двойного учета будут несколько смягчены тем фактом, что несовершенства не являются прямым инструментом проектировщика. Именно (и только) влияние несовершенств в деформированной схеме не будет учтено дважды.

ЕВРОКОД

1. Метод расчета.

5.2.1 Влияние деформированной геометрии конструкции
(1) Внутренние силы и моменты в общем случае могут быть определены с применением:
— расчета по теории первого порядка, использующего начальную геометрию конструкции;
— расчета по теории второго порядка, учитывающего влияние деформаций конструкции.
(2) Эффекты деформированной геометрической схемы (эффекты второго рода) следует
рассматривать в случае, если они значительно увеличивают внутренние усилия или значительно
изменяют работу конструкции.
(3) Расчет по теории первого порядка может применяться для конструкции, если увеличением
соответствующих внутренних сил или моментов или любым другим изменением работы конструкции,
вызванными деформациями, можно пренебречь.


Не берусь судить, насколько точно русский перевод отражает игру слов в тексте оригинала, но тем не менее... "Следует" - означает отсутствие вариантов, а "Может" - означает допустимость (с рядом ограничений) к альтернативному применению наряду с основным методом.

2. Несовершенства.

В еврокоде несовершенства являются прямым инструментом проектировщика. Подробно расписано, как, к чему и когда они должны быть приложены.
Часть несовершенств еврокода, определяемая как "местные несовершенства стержней", полностью совпадает с определением несовершенств в СП и также (как в СП) учтена в формулах расчета на устойчивость.

3. Расчетные формулы.

(2) Эквивалентные геометрические несовершенства, см. 5.3.2 и 5.3.3, должны приниматься со
значениями, отражающими возможные эффекты всех типов несовершенств, за исключением тех
эффектов, которые включены в формулы проверки прочности (?) элемента, см. 5.3.4.
(3) Должны быть приняты во внимание следующие несовершенства:
а) общие несовершенства рам и систем связей;
б) местные несовершенства отдельных элементов

(1) Местные изгибные отклонения элементов учтены в формулах определения несущей
способности элементов по устойчивости, см. 6.3.
(2) При расчете устойчивости элементов посредством расчета по теории второго порядка
согласно 5.2.2(7)a), следует учитывать отклонения сжатых элементов e0 согласно 5.3.2(3)б), 5.3.2(5)В
или 5.3.2(6).
(3) В расчете по теории второго порядка, учитывающего потерю устойчивости плоской формы
изгиба элемента, отклонения можно принимать равными ke0,d, где e0,d — эквивалентное начальное
изгибное отклонение в плоскости наименьшей жесткости рассматриваемого профиля. В общем
случае дополнительное закручивающее отклонение учитывать не следует.

(6) При выполнении статического расчета для определения концевых сил и моментов,
используемых при проверках элемента согласно 6.3 ( это устойчивость - прим. автора), местными изгибными отклонениями можно
пренебречь.

5.2.2 Устойчивость рам
(1) Если согласно 5.2.1 должно быть принято во внимание влияние деформации конструкции,
то учет этого влияния и проверка устойчивости конструкции выполняется по указаниям (2) – (6).
(2) Проверка устойчивости рам или их частей должна быть произведена с учетом несовершенств
и эффектов второго рода.
(3) Эффекты второго рода и несовершенства могут учитываться в соответствии с типом рамы
одним из следующих способов:
а) с помощью статического расчета;
б) частично с помощью статического расчета и частично с помощью проверки устойчивости
отдельных элементов согласно 6.3;
в) для основных видов напряженно-деформированного состояния — проверкой устойчивости
отдельных элементов, согласно 6.3, с использованием расчетных длин, соответствующих форме
общей потери устойчивости конструкции.

В случае выполнения расчета с учетом геометрической нелинейности и несовершенств, проверка на устойчивость рам может быть выполнена по трем вариантам:
- отдельная проверка элементов на устойчивость не производится;
- производится проверка на устойчивость только части элементов;
- производится проверка на устойчивость всех элементов с использованием расчетных длин.
Условия применения одного из вариантов обуславливаются типом рамы (см. цитату ниже).

(7) В соответствии с (3) устойчивость отдельных элементов должна быть проверена следующим
образом:
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4) полностью учитываются при статическом расчете конструкции, то проверка
устойчивости отдельных элементов согласно 6.3 не требуется;
б) если эффекты второго рода в отдельных элементах или некоторые несовершенства
отдельных элементов (например, отклонения элемента при потере устойчивости при продольном
изгибе и/или потере устойчивости плоской формы изгиба, см. 5.3.4) не учитываются полностью в
статическом расчете, то должна быть проверена устойчивость отдельных элементов согласно
соответствующим критериям по 6.3 на воздействия, не включенные в статический расчет.

4. Выводы.

При расчете пространственной схемы с учетом геометрической нелинейности по нормам еврокода, геометрическая нелинейность при проверке элементов на устойчивость будет учтена дважды. Если буквально понимать. За исключением расчета на устойчивость рамы определенного типа (?). В двойном учете геометрической нелинейности не будут принимать участия (как и в расчете по СП) местные несовершенства элементов (изгибные несовершенства стержней).
Если понимать термин "Рама" достаточно широко, то геометрическая нелинейность при проверке элементов на устойчивость НЕ будет учтена дважды. А для расчета элементов "выпадающих" из полного учета эффектов второго рода (к примеру. шарнирный сжатый стержень?) будет выполнена проверка по формулам.
Как это (примерно) выглядит на практике? - Убираем все местные (изгибные) несовершенства стержней, оставляем только "отклонение от вертикальности" для колонн, еще что-то для "связей обеспечивающих устойчивость балок и сжатых элементов". Считаем, радуемся результату. Под занавес считаем по формулам (на устойчивость) что-типа шарнирных сжатых стержней не являющихся связями (?).

[tentovic]

Сообщение от румата Что такое "последний вариант" с конкурентной точки зрения и что имеется в виду под "танцы с бубном"?

Считать долго-нудно, отлавливая блох.

Сообщение от румата Местные несовершенства не учитываюся расчетными длинами согласно EN

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI
а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства
элемента (см. 5.3.4)

[IBZ]

Сообщение от румата Не так. Какой смысл считать опорный каркас тента на полную снеговую нагрузку, если сам тент ее не выдержит? Или просто не покупайте тенты не пригодные для строительства в районах со снегом.

Пардон, но никакая часть конструкции не должна падать при заявленных условиях эксплуатации. И если в предложении поставщика указан 3-й снеговой район, значит ни с тентом, ни с каркасом при полном снеге (естественно, с учетом конфигурации сооружения) ничего случиться не должно.

[румата]

Сообщение от tentovic Считать долго-нудно, отлавливая блох.

Неужели Вам еще не стало понятно, что не линейные расчеты не делаются небрежно шевеля перстами? И расчеты на устойчивость точто так же тупо тыкая пальцем в кнопку не делаются.

Сообщение от tentovic а) если эффекты второго рода в отдельных элементах и соответствующие несовершенства элемента (см. 5.3.4)

Однако... Вы же смешали все в одну кучу - и погиби задаваемые в расчет по деформированной схеме и предварительно нормированные погиби для кривых устойчивости при поэлементных расчетах на расчетных длинах.

[Denbad]

Сообщение от IBZ Нигде в нормах не встречал такого понятия и очень сомневаюсь в его легитимности. Тем более, что это всего-то 10 сантиметров снега, а за сутки выпасть может куда больше.

Плотность свежего снега 250кг/м3; 10-15кг/м2 это 40-60см за сутки, вполне реально для средней полосы. Суточную норму берут видимо из-за того, что подразумевается обслуживающий персонал который снег стряхивает.
Из небольшого опыта разгребания чужого г... арки бахаются из-за не учета общей устойчивости в плоскости арки; не учета устойчивости арки из плоскости.

[румата]

Сообщение от IBZ Пардон, но никакая часть конструкции не должна падать при заявленных условиях эксплуатации. И если в предложении поставщика указан 3-й снеговой район, значит ни с тентом, ни с каркасом при полном снеге (естественно, с учетом конфигурации сооружения) ничего случиться не должно.

Конечно, но есть еще таяние снега при отапливаемом тентовом здании. Это тоже заявленное условие эксплуатации. Потому тент и каркас не обязаны выдерживать всю нормативную снеговую нагрузку. В таком случает нагрузка на тент и каркас берется по прочности тента, если он держит меньшую нормативной снеговой нагрузки.

[Ziabz]

Сообщение от tentovic учитываются неупругие деформации стали, деформированные схемы и геометрическая нелинейность.

В каком расчетном строительном комплексе, вы можете учитывать неупругие деформации стали?

[румата]

Сообщение от Ziabz В каком расчетном строительном комплексе, вы можете учитывать неупругие деформации стали?

По-моему сейчас даже в скаде можно это учитывать.

[Ziabz]

Верится с трудом, довольно огромным

Неупругие деформации могут считать : Nastran, Ansys- машиностроительные программы высокого уровня

Да и там нужно знать, как создать модель материала

[IBZ]

Сообщение от Denbad Плотность свежего снега 250кг/м3; 10-15кг/м2 это 40-60см за сутки, вполне реально для средней полосы.

Многовато, но не суть. Вот только толщина слоя при этом не 40-60 (см), а 15/250=0,06 (м)=6 (см). А вот при 50 см снеговая нагрузка уже 0,5*250=125 (кг/м2), О чем я, собственно, и писал.

Сообщение от румата Конечно, но есть еще таяние снега при отапливаемом тентовом здании. Это тоже заявленное условие эксплуатации.

Конечно, но что, неотапливаемых тентовых сооружений не бывает?

[румата]

Сообщение от IBZ Конечно, но что, неотапливаемых тентовых сооружений не бывает?

Бывает, и в таком случае конечно, и тент и каркас обязаны выдерживать снег по полной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ziabz Неупругие деформации могут считать : Nastran, Ansys- машиностроительные программы высокого уровня

Это еще почему? Тот же RFEM и даже Лира также учитываю не упругую работу материала. Сейчас уже проще назвать программы, которые не умеют это учитывать.

[IBZ]

Сообщение от румата Бывает, и в таком случае конечно, и тент и каркас обязаны выдерживать снег по полной.

О'кей, а случаи отключения центрального или индивидуального теплоснабжения полностью снимают ответственность за аварию с поставщика? И вообще, я вот ссылаюсь на СП 20, а Вы на что?

[tentovic]

Сообщение от румата Неужели Вам еще не стало понятно, что не линейные расчеты не делаются небрежно шевеля перстами? И расчеты на устойчивость точто так же тупо тыкая пальцем в кнопку не делаются.

Да делаются, делаются. А программы на что? Смотришь видео обучающее по RFEM - сердце радуется. Тыр-пыр и расчет здания готов!
Это я еще облажался - перекочевал со SCAD'а и (упаси Господи!) с MPanel FEA (там только напряжения/деформации в тенте и усилия в сжатых и растянутых стержнях, изигиба=0, дальше - в рукопашную) перетащив весь алгоритм действий с расчетными длинами.
А тут еще меньше думать надо. Ну есть, конечно, мелкие нюансы...

Сообщение от румата Однако... Вы же смешали все в одну кучу - и погиби задаваемые в расчет по деформированной схеме и предварительно нормированные погиби для кривых устойчивости при поэлементных расчетах на расчетных длинах.

Ничего подобного, дословное цитирование еврокода.
Критическая сила как считается? - Правильно,

бла-бла-бла делим на расчетную длину в кв.

[Ziabz]

Сообщение от румата Тот же RFEM и даже Лира также учитываю не упругую работу материала.

Спс. Работаю в роботе, он может учесть неупргую деформацию только стержневых элементов.

Выше перечисленные программы, как ее учитывают, не могли бы вы подсказать?

Вы тот же стержневой элемент не сможете проверить по нормам
Чтобы его проверить , после данного анализа, вам нужно быть ученым

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ И вообще, я вот ссылаюсь на СП 20, а Вы на что?

по п.10.10 данного СП можно на 0,8 снизить снег + по специальным рекомендациям видимо можно и меньше снизить, как я понимаю рекомендации это есть СТУ. Видимо если хорошо заплатить, то можно сделать СТУ для тентовых сооружений(конкретно для каждого сооружения каждый раз заказываем заново), что считаем на суточный снег такой то, такой то

[tentovic]

Сообщение от румата онечно, но есть еще таяние снега при отапливаемом тентовом здании. Это тоже заявленное условие эксплуатации. Потому тент и каркас не обязаны выдерживать всю нормативную снеговую нагрузку. В таком случает нагрузка на тент и каркас берется по прочности тента, если он держит меньшую нормативной снеговой нагрузки.

По состоянию нормативной базы РФ на сегодня есть только два варианта снеговой нагрузки:
1. Полная снеговая по СП 20.13330.2016.
2. Снеговая=0 по п. 5.12 СП 384.1325800.2018

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ziabz В каком расчетном строительном комплексе, вы можете учитывать неупругие деформации стали?

В RFEM можно.

[Ziabz]

Сообщение от tentovic В RFEM можно.

Создав модель пластинками и имея правило оценки результата, возможно, хотя там будет и много но..
Если программа учитывает неупругие деформации всех элементов, включенных в расчетную схему

Как вы это делаете в своей программе?

[tentovic]

Сообщение от IBZ Многовато, но не суть. Вот только толщина слоя при этом не 40-60 (см), а 15/250=0,06 (м)=6 (см). А вот при 50 см снеговая нагрузка уже 0,5*250=125 (кг/м2), О чем я, собственно, и писал.

По EC плотность свежевыпавшего - 1 кН/м3, уменьшенная снеговая - 20 кг.
0,2 кН/0,01=20 см свежевыпавшего.
А 50 см это 50 кг.

[Ziabz]

Я возможно ошибаюсь, расчеты данного типа, простой рядовой инженер произвести не может. Он только может сделать прикидку


Есть прикидка, далее институт

[tentovic]

Сообщение от Ziabz Как вы это делаете в своей программе?

Да кнопку тискаю в настройках материала, там несколько вариантов. Последний для пластики, кажись. А первый нам вроде подходит

[Ziabz]