[barmaley_21RUS]

Заинтересовал следующий момент - в СП 63.13330.2018, в пункте 6.1.15 говорится что модуль упругости бетона, для продолжительных нагрузок, следует принимать с учетом коэф. ползучести по таблице 6.12 с учетом класса бетона и влажности окружающей среды. Т.к. в большинстве случаев основная часть приходится на нагрузки продолжительного действия(собст. вес, ограждающие конструкции) следует ли понимать что в большинстве случаев следует принимать пониженное значение модуля упругости. Вопрос заинтересовал по причине того, что в большинстве примеров, пособий и рекомендаций используются начальные модули упругости бетона, без всяких понижений.

И еще, лично зудящий у меня вопрос - почему во всех таблицах с начальным модулем упругости бетона стоит единица измерения МПа*10-3 - для В30 например д.б. 0,325 МПа, а считается от единицы измерения МПа*103 - для В30 принимается 32500 МПа(степень вроде всегда число положительное)

[CRISTOFF]

Сообщение от barmaley_21RUS почему во всех таблицах с начальным модулем упругости бетона стоит единица измерения МПа*10-3

Чтобы в каждой ячейке не писать 32500, значения уменьшили в 1000 раз, поэтому в шапке написано МПа*10-3.

[Saur]

Когда считаете прогибы и перемещения, используйте пониженные значения или нелинейный расчет.
Когда считаете армирование колонн, для колонн и стен лучше принять начальное значение E. Когда считаете армирование плит и балок для колонн и стен лучше принять пониженное значение Е.
При пониженном значении Е для плит и балок верхнее армирование будет ниже, чем при начальном Е.

[nickname2019]

Нужно брать модуль упругости как написано в СП - пониженный за редким исключением. У нас здания эксплуатируются длительно - длительный и берите.

[barmaley_21RUS]

А вообще как можно реализовать это требование для конструкций сложнее однопролетной балки? В реальной жизни, практически любая конструкция испытывает как продолжительные, так и непродолжительные воздействия, и для статически неопределимых конструкций какой тогда модуль упругости использовать если для каждого типа нагружения ставить свой соответствующий модуль упругости, то, по известным мне знаниям - распределение усилий зависит от жесткостей, будут получены неправильные значения (хоть и с достаточной инженерной точностью )? И как это можно реализовать в расчетных программах - Лира, ING+; там же модуль упругости задается один раз на весь расчет.
И нелинейный расчет, в этом пункте 6.1.15, также никоим образом не выделяется, и следовательно для него также следует понижать Е?
Ответ на вопрос, в основном интересует с той стороны - как ответить какому-нибудь эффективному эксперту, если он вдруг решит требовать соблюдение этого пункта


Offtop:

Сообщение от CRISTOFF Чтобы в каждой ячейке не писать 32500, значения уменьшили в 1000 раз, поэтому в шапке написано МПа*10-3.

- какие-то странные правила, в школах обычно наоборот учат - 1000 это 10 в "+" 3 степени, только плюс не пишется

Сообщение от Saur Когда считаете армирование колонн, для колонн и стен лучше принять начальное значение E. Когда считаете армирование плит и балок для колонн и стен лучше принять пониженное значение Е. При пониженном значении Е для плит и балок верхнее армирование будет ниже, чем при начальном Е.

- на шаманство какое-то похоже, не поиск истины(требуемого армирования), а попытки получить удобные значения. Я предполагал, что понижение Е(как эмпирический метод учесть образование трещин) нужно для более точного определения прогибов перекрытий

[Saur]

Сообщение от barmaley_21RUS на шаманство какое-то похоже

причем здесь шаманство? это способ учесть неблагоприятное распределение жесткости. В лире сапр реализована так называемая "инженерная нелинейность" Для вычисления прогибов ее лучше не использовать, а вот для армирования вполне себе очень даже.

[v.psk]

Ну вообще то почти азбучные назначения жесткостей: для плит 0.3Е0 (для оценки прогибов еще меньше, обычно 0.2Е0), для колонн 0.6Е0.

Сообщение от barmaley_21RUS для каждого типа нагружения ставить свой соответствующий модуль упругости, то, по известным мне знаниям - распределение усилий зависит от жесткостей

Не для каждого типа загружения, но для каждого конечного элемента в условиях определенного рсу- это и есть физическая нелинейность.

Сообщение от barmaley_21RUS как ответить какому-нибудь эффективному эксперту, если он вдруг решит требовать соблюдение этого пункта

Ответить что все учтено....
Я не сравнивал сам расчетные и фактические прогибы, посмотрите на форуме и блогах, вроде (пишу по памяти) фактические прогибы находились в пределах значений 0.2...0.3Е0, и даже ближе к 0.3.
Ну уж если есть какой подозрительный участок, пересчитайте на физнелин, в той же лире или вручную.... Серия итераций с изменением жесткостей групп кэ в зависимости от напряжений в них.

[Injener-81]

Можно посмотреть: СП 430.1325800.2018 Монолитные конструктивные системы. Правила проектирования
Для понимания - пособия и лекции (интернет), например:
Курс лекций по ЖБК ТюмГАСУ
https://dwg.ru/dnl/6054

[Нубий-IV]

Простая тестовая задача - прогиб балки. B25, A400. Прогиб посчитан в Арбате и переведен в коэффициент понижения жесткости (во вложении - конкретные цифры).

Коэффициент пляшет в диапазоне 0.09...0.38. У балок (μ = 1-2%) жесткость выше, чем у плит (μ = 0.2-0.5%). Сечение и материалы - первые попавшиеся. При других сечениях и бетонах с арматурой разброс, видимо, увеличится.

Вывод: если нужно считать прогибы, никаких 0.2 или 0.3 - легко махнуть ошибку в 2-3 раза.

[Ust]

Сообщение от Нубий-IV Вывод: если нужно считать прогибы, никаких 0.2 или 0.3 - легко махнуть ошибку в 2-3 раза.

Вы хотели сказать, что если считать армирование?

[UnAtom]

Сообщение от Нубий-IV Вывод: если нужно считать прогибы, никаких 0.2 или 0.3 - легко махнуть ошибку в 2-3 раза.

Так и в Нормах написано: "в первом приближении допускается...". А далее с учётом реального армирования и наличия трещин "перепроверяется" (почти никто так не делает ).
Только это актуально для конструкций: а) с большими пролётами, б) с маленькими сечениями, в) с большими нагрузками, г) и проверки конструкций при изменении параметров эксплуатации (усиление, изменения расчётной схемы и т.д.).
А для вашей балки(плиты) с пролётом L=6м и при стандартных нагрузках все примут сечение по справочникам (L/30/35/45).

[Axe-d]

Сообщение от barmaley_21RUS Заинтересовал следующий момент - в СП 63.13330.2018, в пункте 6.1.15 говорится что модуль упругости бетона, для продолжительных нагрузок, следует принимать с учетом коэф. ползучести по таблице 6.12 с учетом класса бетона и влажности окружающей среды. Т.к. в большинстве случаев основная часть приходится на нагрузки продолжительного действия(собст. вес, ограждающие конструкции) следует ли понимать что в большинстве случаев следует принимать пониженное значение модуля упругости. Вопрос заинтересовал по причине того, что в большинстве примеров, пособий и рекомендаций используются начальные модули упругости бетона, без всяких понижений. И еще, лично зудящий у меня вопрос - почему во всех таблицах с начальным модулем упругости бетона стоит единица измерения МПа*10-3 - для В30 например д.б. 0,325 МПа, а считается от единицы измерения МПа*103 - для В30 принимается 32500 МПа(степень вроде всегда число положительное)

В МКЭ программах усилия в элементах определяются исходя из соотношения жесткостей а не их абсолютных значений. Если вы пропорционально уменьшите все жесткости при простом упругом расчете - ничего не поменяется.

[barmaley_21RUS]

Сообщение от Axe-d Если вы пропорционально уменьшите все жесткости при простом упругом расчете - ничего не поменяется.

- как-то не получается пропорционально , и классы бетона разные, и требования норм не позволяют.
Воспользовался практикой "Нубий-IV" -слепил тестовую модель, посчитал арматуру - результат не очень, как-то очень значительное влияние на результат для колонн, и незначительное для перекрытий, и непонятное для стен.

Со стенами еще ладно можно предположить что перераспределится и всплески игнорировать, а с колоннами двух кратная разница может вызвать лишние вопросы от инвестора-заказчика

Сообщение от UnAtom А для вашей балки(плиты) с пролётом L=6м и при стандартных нагрузках все примут сечение по справочникам (L/30/35/45).

- у нас принято принимать "как у всех", у всех это как можно меньше, перекрытие на 6 м пролет с 1/30=20 см если только в ТЦ или паркинге, а так 16 см и если очень постараться то 18 см, и в таком случае не все так радужно с точки зрения соблюдения норм.

[Injener-81]

"barmaley_21RUS
начинающий расчетчик"

Скорее всего, Вам, в первую очередь надо попробовать систематизировать свои познания в предстоящих расчетах - ЖБК, строймех (усилия в статически неопределимых конструкциях, деформативность и модуль деформаций бетона, расчеты МКЭ и по СП...их отличия)

[Нубий-IV]

Сообщение от Ust Вы хотели сказать, что если считать армирование?

С армированием некоторый сложность есть. Я работаю в Старке. У него нелинейные материалы работают только в старой версии решателя, которая не справится с полной расчетной схемой за разумное время даже для одной комбинации, а их десятки задать надо. Инженерной нелинейности тоже нет, только честный нелинейный расчет. Приходится обходиться начальным 0.3/0.6 для схемы в целом. Вот прогибы в отдельно вырезанном перекрытии проверить - другое дело.

А еще при вычислении усилий нелинейность фактически сводится к тому, что моменты с опор уходят в пролет. Такой эффект можно получить, если задать в приопорных элементах понижение жесткости или податливый шарнир на глаз, с двух-трех попыток угадав жесткость так, чтобы опорный момент упал на сколько надо. И в этой схеме уже делать обычные линейные расчеты. Это вариант инженерной нелинейности для бедных.

Сообщение от UnAtom Только это актуально для конструкций:

Например, для обычного безбалочного перекрытия при стеновом заполнении. В угловых пролетах легко набираются сверхнормативные прогибы.

Сообщение от UnAtom для вашей балки(плиты) с пролётом L=6м

Это просто тестовая схема. Это даже не балка на двух опорах, а консоль с сосредоточенным моментом. Тут момент специально постоянный по длине, чтобы было легко свериться с ручным счетом, или с МКЭ-схемой из одного элемента.

[mainevent100]

Сообщение от Нубий-IV Перекрытие 150мм.

так нельзя ж )
балочки только по периметру, внутри нет?

[UnAtom]

Сообщение от Нубий-IV Например, для обычного безбалочного перекрытия при стеновом заполнении. В угловых пролетах легко набираются сверхнормативные прогибы. Проект не наш, но нам по нему рабочку делать. Перекрытие 150мм. По периметру балочки высотой 300

Ну это же, как заметил mainevent100, входит как раз таки в приведенный мною случай б) в #11. Там согласно п.5.2.14 СП430 должно быть 610/30=20см, или, если это лишь часть перекрытия, которое удовлетворяет условию 5.2.14, то необходимы локальные конструктивные мероприятия (например, Колонны сделать Пилонами и балку вашу между загнать, или толще сделать плиту).

Сообщение от Нубий-IV Это просто тестовая схема. Это даже не балка на двух опорах, а консоль с сосредоточенным моментом.

Я это про то, что для нетривиальных случаев и нетривиальный подход должен быть, а не 0,3/0,6 и на этом нужно акцентировать внимание, хотя в нормах всё акцентировано как бы.

[barmaley_21RUS]

Еще вопрос возник - какова история появления этих коэфф. 0.3 и особенно 0.6
По моим знаниям(совсем не профессорским), учет ползучести по пункту 6.1.15(и в первоисточниках, начиная со СНиП 84 года) в большинстве гражданских случаев дает коэфф. понижения Е меньше 0,3 или около него, и как тогда возник коэфф. 0.6? Или их нужно применять последовательно, сначала на учет нелинейной работы 0.3/0.6, потом еще на ползучесть по 6.1.15?

[Injener-81]

Сообщение от barmaley_21RUS Еще вопрос возник - какова история появления этих коэфф. 0.3 и особенно 0.6

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157196

[barmaley_21RUS]

Сообщение от Injener-81 https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157196

- интересная тема, начали за одно, закончили другим. Непосредственно о коэф-те 0,6 есть упоминание что это типа учет ползучести бетона. Но и СП63, и СП52, и СНиП формула понижения, для гражданских бетонов В15-В40, Еб/(1+(3,4-1,4)), и значение 0.6(или близкое) ну никак не получается.

а вопрос как я понял многих интересует, и определенного ответа, в нормах, по существу не имеет - хочешь с ползучестью считай; хочешь с 0,3/0,6; хочешь типа нелинейным расчетом. Мрак полный короче