[Gammy]

Приветствую Вас, господа конструкторы! :-)
Скажите пожалуйста, а что, ребра жесткости в ригелях и балках теперь не модны? или от них ушли в свете того, что трудоемкость сжирает экономию на металле?
понимаю, что металл нынче дешев, но это же скоро пройдет...
или реально введение ребер жесткости в двутавровую балку не дает существенной экономии металла за счет уменьшения сечения?
Или это не просто расчитвается и проектировщики ленятся это делать?
Расскажите правду!! :-) можно ли добиться существенной экономии за счет введения ребер жесткости? :-)
а то у нас объект этот большой.... только половина подземной части (полтора :-) уровня в половине пятна застройки) - и уже почти 600 тонн металла... :-) а еще вверх и вбок расти и расти... :-)
На сколько я знаю, в советское время постоянно ребрышки эти вводили и экономили народному хозяйству типа кучу денег :-)
А расценки на изготовление металлоконструкций все равно идут за тонну, и когда договариваешься о цене никто не смотрит на наличие или отсутствие этих ребер. Ну а темболее изготавливаться все будет не на стройке ,а на заводе, им-то там вдвойне легче все эти вещи исполнять...

Сообщение от IBZ Но в прошлом году в докризисное время в нашем регионе была повальная мода приобретать линии по производству сварных конструкций. Да и некоторые известные заводы (сейчас не у кого уточнить) тоже разослали сообщения о переходе на сварные сечения эквивалентные сортаментным. При этом по непроверенным сведениям экономия по конечной себестоимости составляет 5-10 %.

Вот пример завода, производящего сварные балки: http://www.uzsb.ru/uzsb/balka/catalog_all/
Насчет себестоимости таких балок информацией не владею, однако считаю необходимым подчеркнуть, что это массовое специализированное производство. Смею предположить, что малая серия сварных балок с нестандартными размерами будет иметь много большую себестоимость. Самыми экономичными являются балки переменного сечения, но их применение сдерживается дороговизной изготовления по традиционным технологиям. Кстати, насколько я знаю (сейчас смотрю рекламный буклет одной из фирм), в балках переменного сечения ребра, как правило, стараются не ставить.

[Gammy]

Сообщение от DK Кстати, насколько я знаю (сейчас смотрю рекламный буклет одной из фирм), в балках переменного сечения ребра, как правило, стараются не ставить.

ну не знаю. Вот здание типа "Кондор-М" завода Венталл.
как видете ребер полно не смотря на переменное сечение балок :-))

[Ильнур]

Сообщение от DK Смею предположить, что малая серия сварных балок с нестандартными размерами будет иметь много большую себестоимость.

Смею конкретно знать, что даже при не очень больших сериях себестоимость никак не выше, не то чтобы много больше.

[Gammy]

а теперь вопрос на засыпку - как покорректнее донести до проектировщиков, что хочу ребра видеть в балках и, соответтсвенно, уменьшенные сечения :-)
Есть какой-нить документ, на который сослаться можно, ну типа клятвы гиппократа для врачей - что конструктор должен экономить средства заказчика, а не тратить попусту чужое бабло в угоду своей лени ну или некомпетентности? :-))
Я б понял, если бы на этапе заключения договора это проектное бюро бы сильно по цене гнули бы, а то веть согласились на их условия практически не торгуясь.... Ах... ((

[Vavan Metallist]

Gammy, а вам за это что будет? Х...0 значная премия?

Сообщение от Gammy а теперь вопрос на засыпку - как покорректнее донести до проектировщиков, что хочу ребра видеть в балках и, соответтсвенно, уменьшенные сечения :-) Есть какой-нить документ, на который сослаться можно, ну типа клятвы гиппократа для врачей - что конструктор должен экономить средства заказчика, а не тратить попусту чужое бабло в угоду своей лени ну или некомпетентности? :-)) Я б понял, если бы на этапе заключения договора это проектное бюро бы сильно по цене гнули бы, а то веть согласились на их условия практически не торгуясь.... Ах... ((

Есть такой документ. Это СНиП "Стальные конструкции". Об этом говорится в самом начале в 1й главе.

[Gammy]

нет у меня никаких премий. Просто сами видите какая ситуация в стране, да и в мире тоже. На данном объекте проектирование сейчас финансируется, но стройку не начинают. А если стоимость строительства будет ОГО-ГО, то и строить этот комплекс не будут, или будут через энное количество лет...
А мне очень уж построить его хочется!! И самому интересно и референс опять же... Вот и пытаюсь сэкономить бабло инвестора для этого.
Тоесть создаю себе рабочее место на пару-тройку лет, если стройка пойдет :-) а не пойдет, то могу и работы лишиться :-) Хотя это врдяли конечно же... босс у меня молодцом - работы, не смотря на кризис, в компании полно :-) И это радует.
ну а за всякие такие исправления в проектах я себя поднимаю в глазах босса, а это - долгосрочные инвестиции мои, так сказать :-) Ну и заодно приятно благодарные слова в свой адрес слышать :-) В том числе и от руководителей тех, кто мне проекты на проверку выдает :-)
Ну и потом хочется же порядочности в отношениях, на сколько это возможно между проектировщиками, генподрядчиками, инвесторами, заказчиками :-))
Заодно и проектировщики, если их заставить, компетенцию свою поднимут и лениться перестанут... очень хочется на это надеяться.
В бы видели, как изменились чертежи после того, как я на каждую книгу кучи замечаний писал! И это приятно!! :-) И замдиректора проектного бюро мне благодарность высказывал и интересовался у моего босса за сколько он меня купил :-)) ГЫ :-))
Плохо, что у проектной организации ГИП как таковой отсутствует :-) И его обязанности фактически я и выполняю - сверяю соответствие АР и КМ/КЖ :-))) Да и КЖ плиты от КЖ нулевого цикла тоже не везде совпадал :-))) меня за бдительность потом благодарили :-))

Ну а если глаза на все это закрыть, то что же будет потом?? проектировщики расслабятся и так и будут 40-выми балками 3-метровый пролет перекрывать при нагрузке в 180 кг от снега (никаких кранов не подвешивалось) :-)) Видел я и такой прожект :-))
ну а уж фантазии не хватает, как бы выглядела Шуховская башня при таких раскладах :-)
И плиту по 1500 мм под коттеджи отливть :-)) (реально сам видел под трехуровневый дом плиту в 700 мм при площади 12Х13 метров в подмосковье)

[IBZ]

Сообщение от Gammy Есть какой-нить документ, на который сослаться можно, ну типа клятвы гиппократа для врачей - что конструктор должен экономить средства заказчика, а не тратить попусту чужое бабло в угоду своей лени ну или некомпетентности? :-)) ((

Верно сказал DK - СНиП Вам в помощь:

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Только вот здесь есть ма-а-а-ленький нюанс, сводящий этот мудрый пункт практически на нет. Я Вам по злобе' подберу сварное сечение, у которого недонаряжения практически нет, а вот весить оно будет раза в 2 больше прокатного Оптимизация наоборот, однако. При этом формально я ничего не нарушу. Включить пункт о максимальной легкости сварного сечения в договор тоже не выйдет. Я Вас тут же попрошу письменно пояснить как это сделать. Поверьте, оптимизация сварных сечений не очень простая штука. Знаю не понаслышке - сам писал алгоритм. А вообще-то этот вопрос по большому счету полностью зависит от компетентности разработчика.

P.S. Хотите попытаться сделать серьезную оптимизацию - пишите в личку.

Для Gammy:
Чего-то я недопонял, чем же Вы занимаетесь. Учите проектировщиков проектировать? Хороши же у Вас проектировщики, если представитель Заказчика, сам не являющийся профессиональным проектировщиком, находит в их чертежах такой перерасход материалов, что переделываются проекты. Действительно, странные какие-то проектировщики, если не могут Заказчику обосновать принятые решения. Мне представляется, что если хотите делать экономичные проекты, то нужно работать с грамотными проектировщиками. Да, их труд стоит дороже, но это разумное вложение средств.

[Gammy]

Сообщение от DK Для Gammy: Чего-то я недопонял, чем же Вы занимаетесь. Учите проектировщиков проектировать? Хороши же у Вас проектировщики, если представитель Заказчика, сам не являющийся профессиональным проектировщиком, находит в их чертежах такой перерасход материалов, что переделываются проекты. Действительно, странные какие-то проектировщики, если не могут Заказчику обосновать принятые решения. Мне представляется, что если хотите делать экономичные проекты, то нужно работать с грамотными проектировщиками. Да, их труд стоит дороже, но это разумное вложение средств.

На самом деле это довольно известная в первопристольной проектная контора :-) И объекты в референсе у них есть приличные, которые очень многие жители москвы видели и не раз...
но вообще-то мой босс называет их специалистами по стадии "П" :-)
в смысле до рабочки редко у них доходило :-) А тут дошло :-)) ну в общем посмотрим, что в итоге получится
Но вот то, что ГИП там чисто формальный - это да... По крайней мере на этом проете...
но именно по этому и не отдали им проектировать инженерию, а только АР, КМ, КЖ и ГП :-)

[Ильнур]

Сообщение от Gammy ГИП там чисто формальный - это да...

Думается, оптимизацией отдельных конструкций в итоге занимется главспец, а не ГИП.

[Gammy]

ну да, но проверить соответствие одного раздела КЖ (плиты) и следующег раздела КЖ (пусть будут стены) должен же и ГИП в том числе, а то получается он не смотрит, просто ставит пописи, дескать всеравно заказчик проверять будет, ну вот пусть ошибки и указывает.
Это нормально??

[Ильнур]

Сообщение от Gammy Это нормально??

Ну, надо посмотреть, какого характера нестыковки. Собственно, идеальных вещей не бывает.
Понимаете ли, ГИП может быть в такой ситуации, что он, хоть лопни, не может подвергнуть нормальному контролю документацию. Из графиков выбились, в технологии нашли недостатки или упущения, заказчик спиной повернулся и т.д. В такой ситуации он старается успеть обеспечить надежность в основных моментах - вот это НОРМАЛЬНО.
А вообще все беды в проектировании берут начало с Заказчика. Порядка в голове нет, идеи сумбурные, глаза жадные, сделай то, не знамо чего, в проектном процессе не шарит, а диктует и т.д.
Создайте свой проектный отдел и посмотрите, как получится вылизывать каждый шуруп в проекте.

[Антон_30]

Всем добрый день! Подскажите пожалуйста где посмотреть зазор между привариваемым ребром жесткости и сварным швом сварного двутавра!

[Ильнур]

Вот здесь:

[Антон_30]

Спасибо!
А откуда эта картинка? В смысле из какого документа? я посмотрел бегло Мельникова - справочник проектировщика, СНиП Металлические конструкции и Книгу Белиня - там есть про прокатные профили.

[Ильнур]

Сообщение от Антон_30 Спасибо! А откуда эта картинка? В смысле из какого документа? я посмотрел бегло Мельникова - справочник проектировщика, СНиП Металлические конструкции и Книгу Белиня - там есть про прокатные профили.

Есть СНиП II-23-81. К нему есть 4 Пособия. Рис. из одного из Пособий.

[Антон_30]

Сообщение от Ильнур Есть СНиП II-23-81. К нему есть 4 Пособия. Рис. из одного из Пособий.

Спасибо!

[catel]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста - интересует зазор ребра жесткости как в предыдущем посте, только не со сварным двутавром, а с ГОСТовским широкополочным...
Обыскала и СНиП по металлу, и пособие к нему, не могу найти
Заранее благодарна!

[Ильнур]

Сообщение от catel Добрый день! Подскажите, пожалуйста - интересует зазор ребра жесткости как в предыдущем посте, только не со сварным двутавром, а с ГОСТовским широкополочным... Обыскала и СНиП по металлу, и пособие к нему, не могу найти Заранее благодарна!

1. Фаска ребра больше радиуса галтели прокатного двутавра.
2. Фаска ребра равно "круглой цифре" типа 15,20, 30... из соображений унификации в КМД.
3. Зазора как зазора там не требуется.