| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны?

Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.12.2015, 16:44 #1
Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны?
Griha_
 
Structural Engineer
 
Brighton, UK
Регистрация: 27.08.2008
Сообщений: 49

Добрый день, форумчане.
Проект 17-ти этажного жилого дома проходит повторную экспертизу (из-за изменений документации в процессе строительства).
У нас не запроектирован тамбур при входе с улицы в лестничную клетку Н1.
Эксперт утверждает, что не выполняются требования п. 9.19 СП 54.13330.2011 «СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные». В I - III климатических районах при всех наружных входах в жилые здания (кроме входов из наружной воздушной зоны в незадымляемую лестничную клетку) следует предусматривать тамбуры глубиной не менее 1,5 м.
Мы считаем, что вход в лестничную клетку является входом из наружной воздушной зоны, следовательно тамбур не нужен.
Так же СП 1.13130.2009 «Эвакуационные пути и выходы», п. 4.4.6 гласит «Лестничные клетки типа Н1 должны иметь выход только непосредственно наружу.»
Отсюда вопрос является ли выход через тамбур выходом непосредственно наружу?
Если есть необходимость тамбура, то для школ, например, СП это конкретно говорит 8.2.5 "В зданиях школ ... необходимо предусматривать дополнительный выход непосредственно наружу (через утепленный тамбур) или через коридор...". В п. 4.4.6 про тамбур для лестниц Н1 ничего не сказано.
Рассудите, пожалуйста, кто прав.
Просмотров: 13895
 
Непрочитано 14.12.2015, 17:16
#2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


СП 7.13130.2013:
Цитата:
8.3 Поэтажные переходы через наружную воздушную зону незадымляемых лестничных клеток типа Н1 с учетом расположения в местах примыкания к входящим углам фасадов должны соответствовать типовым решениям обязательного приложения Г.
В типовых решениях приложения Г тамбура нет, поэтому тамбур можно не делать, да и в п.9.19 указано, что тамбура может не быть на входе в лестничную клетку Н1. Только тогда нужно лестничную клетку делать неотапливаемой, и утеплять её внутренние стены: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E3%EE%E2%ED%2A
Эксперт весьма упёрт, похоже
п. 4.4.6 СП 1 только о том, что нельзя делать выход из Н1 в уровне первого этажа в вестибюль, а потом наружу здания, в отличие от других типов лестничных клеток.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 17:36
#3
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


DJo Frey
А если сделать тамбур на первом этаже, но не делать тамбуры входов из наружной воздушной зоны, то лестничную клетку можно не утеплять?
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 18:08
#4
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
DJo Frey
А если сделать тамбур на первом этаже, но не делать тамбуры входов из наружной воздушной зоны, то лестничную клетку можно не утеплять?
Всё равно утеплять, входы то в ЛК будут на каждом этаже - теплопотери через дверные проёмы один тамбур не сильно снизит. Тамбуры перед ЛК Н1 сами по себе малоэффективны: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%EB%E8%F2%2A Хотя тамбур на входе в ЛК в уровне 1-го этажа по п.9.19 СП 54 в домах с Н1 должен быть в любом случае, и даже двойной при определённых условиях.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.12.2015, 19:41
#5
Griha_

Structural Engineer
 
Регистрация: 27.08.2008
Brighton, UK
Сообщений: 49


DJo Frey
по 9.19 вопрос является ли улица перед входом "наружной воздушной зоной"?
А что, если отапливаемая лестничная клетка? Двери применены наружние с уплотнением. Ведь лестницей Н1 никто не пользуется, максимум жильцы второго этажа. Вряд ли будут большие потери тепла.
И еще вопрос остался - является ли выход через тамбур выходом "непосредственно наружу"?
Griha_ вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2015, 19:52
#6
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Мне тоже показалось странным что тамбур по теплотехнике нужен на 1-м этаже, но не нужен выше. Новое жилье не проектировал, но сколько не сталкивался с домами с Н1, тамбуров при выходе на балкон воздушной зоны никогда не было. Что в советских "свечках", что в сегодняшнем новострое.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В типовых решениях приложения Г тамбура нет, поэтому тамбур можно не делать, да и в п.9.19 указано, что тамбура может не быть на входе в лестничную клетку Н1.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Хотя тамбур на входе в ЛК в уровне 1-го этажа по п.9.19 СП 54 в домах с Н1 должен быть в любом случае, и даже двойной при определённых условиях.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 07:46
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
вопрос является ли улица перед входом "наружной воздушной зоной"?
Не является. Наружной воздушной зоной является переход, соединяющий дверь выхода из здания в эту зону и дверь входа из этой зоны в лестничную клетку:
СП 1.13130.2009:
Цитата:
4.4.9 ... Переходы должны иметь ширину не менее 1,2 м с высотой ограждения 1,2 м, ширина простенка между дверными проемами в наружной воздушной зоне должна быть не менее 1,2 м.
СП 31-107-2004:
Цитата:
5.2.6 Незадымляемую лестничную клетку типа H1 следует проектировать в жилых зданиях при высоте расположения верхнего этажа более 28 м. Данный тип лестничной клетки характеризуется устройством входа в нее через тамбур из поэтажного коридора или холла через наружную воздушную зону по балкону, лоджии, открытому переходу, галерее. Ширина прохода по воздушной зоне должна быть не менее 1,2 м, ширина прохода к воздушной зоне — не менее 1,1 м с возможностью беспрепятственной транспортировки носилок с лежащим на них человеком.
...
Требование устройства тамбуров при всех выходах из здания распространяется и на выходы из незадымляемых лестничных клеток в уровне первого этажа. ...
Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
А что, если отапливаемая лестничная клетка?
Тогда вообще лучше тамбуры при входе в лестничную клетку на каждом этаже делать: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E3%EE%E2%ED%2A

Цитата:
Сообщение от Griha_ Посмотреть сообщение
И еще вопрос остался - является ли выход через тамбур выходом "непосредственно наружу"?
СНиП 21-01-97*:
Цитата:
6.9 ...
Допускается:
оборудовать тамбуром, в том числе двойным, выход непосредственно наружу из здания...
Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
Мне тоже показалось странным что тамбур по теплотехнике нужен на 1-м этаже, но не нужен выше.
Он не то, чтобы не нужен, его может не быть при выполненных условиях по теплозащите лестничной клетки. Тамбур эффективней в нижней части лестничной клетки, потому что эти двери открываются бОльшим количеством людей и чаще, чем на верхних этажах, а при отапливаемой лестничной клетке - чтобы отопительные приборы нормально работали:
Цитата:
6.5.6 Отопительные приборы на лестничных клетках следует, как правило, размещать на первом этаже, а на лестничных клетках, разделенных на отсеки, — в нижней части каждого из отсеков. Отопительные приборы не следует размещать в отсеках тамбуров, имеющих наружные двери.
Кроме того, тамбур внизу препятствует "подсосу" снизу холодного воздуха в лестничную клетку.
Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
сколько не сталкивался с домами с Н1, тамбуров при выходе на балкон воздушной зоны никогда не было. Что в советских "свечках", что в сегодняшнем новострое.
В разных регионах по-разному. В Сочи, конечно, на кой тамбуры эти нужны?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 09:23
#8
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Отопительные приборы не следует размещать в отсеках тамбуров, имеющих наружные двери.
С другой стороны, в общественных зданиях в тамбурах на входе часто стоят так называемые "воздушные тепловые завесы".
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
В разных регионах по-разному. В Сочи, конечно, на кой тамбуры эти нужны?
Видел в Москве недавно. Возможно лестничная клетка была утеплена, не могу сказать.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2015, 09:47
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
С другой стороны, в общественных зданиях в тамбурах на входе часто стоят так называемые "воздушные тепловые завесы".
Отопительный прибор отопительному прибору рознь. Тепловая завеса - не для отопления помещений, а только для отсечения попадания потока холодного воздуха в помещение. Это техническое дополнение свойств или даже замена тамбура, по сути:
Цитата:
3.13 Тамбур
Проходное пространство между дверями, служащее для защиты от проникания холодного воздуха, дыма и запахов при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения.
СП 118:
Цитата:
4.24. В зданиях при всех наружных входах в вестибюль и лестничные клетки следует предусматривать на уровне входа тамбуры глубиной не менее 1,8 м и шириной, равной ширине входной двери плюс не менее 0,3 м, или устройство воздушно-тепловых завес по СП 60.13330.
Цитата:
7.14. ...
Теплоту, подаваемую воздушными завесами периодического действия, не следует учитывать в воздушном и тепловом балансах здания.
Обычный многоквартирный дом в РФ и "тепловые завесы" над входами - вещи несовместимые с жизнью. Вы поинтересуйтесь расходом электроэнергии такого устройства, и сами прикиньте захотите Вы платить за его эксплуатацию каждый месяц, за техобслуживание и ремонт. За домофоны половина страны платить не хочет, а тут тепловые завесы...
Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
Видел в Москве недавно.
Это ничего не подтверждает. Тут вот тоже где-то в Москве такое же построили, а потом отопление в лестничной клетке "полетело", и пишут потом на форумах, что проект - говно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2015, 08:25
#10
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,421


при нормально работающих лифтах по лесенке Н1 регулярно ходят только страдающие клаустрафобией и тому подобным.
хотя покурить еще могут ходить
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 11:46
#11
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 436


При прохождении экспертизы в 2014 сошлись с экспертом во мнении, что входом в здание дверь в лест. клетке не является. А является только эвакуационным выходом. Тамбур там проблемно запроектировать еще и потому, что освещение л/к на каждом этаже должно быть прямым солнечным светом через окно на улицу. С тамбуром это сделать сложно.
Glop вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:03
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
Тамбур там невозможно запроектировать еще и потому, что освещение л/к на каждом этаже должно быть прямым солнечным светом через окно на улицу. С тамбуром этого не сделаешь.
Исходя из чего вы с экспертом решили, что именно прямой солнечный свет должен попадать в лестничную клетку Н1?
Не вижу взаимосвязи между необходимостью устройства открывающихся окон в ЛК типа Н1, с устройствами для открывания на высоте не выше 1,7 м (п.5.4.16 СП 2), и тамбуров возле дверей из пожбезопасной зоны, которые могут быть организованы абсолютно независимо от этих окон, в другом месте.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:09
#13
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от Glop Посмотреть сообщение
При прохождении экспертизы в 2014 сошлись с экспертом во мнении, что входом в здание дверь в лест. клетке не является. А является только эвакуационным выходом. Тамбур там проблемно запроектировать еще и потому, что освещение л/к на каждом этаже должно быть прямым солнечным светом через окно на улицу. С тамбуром это сделать сложно.
Не знаю, поможет или нет:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Окна Н1-1.jpg
Просмотров: 366
Размер:	100.9 Кб
ID:	162540  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Окна Н1-2.jpg
Просмотров: 312
Размер:	74.2 Кб
ID:	162541  
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:14
#14
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


fadeaway, спасибо! Отлично, что "наконец-то" хотя бы планируется убрать Н1 из "клеток", для которых нужны открывающиеся оконные проёмы, потому как это маразм чистой воды.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:19
#15
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


DJo Frey
В смысле Н2? В Н1 окна же должны открываться, нет?
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:26
#16
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 956


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
fadeaway, спасибо! Отлично, что "наконец-то" хотя бы планируется убрать Н1 из "клеток", для которых нужны открывающиеся оконные проёмы, потому как это маразм чистой воды.
Есть ещё на эту тему. Но многим экспертам мнение ВНИИПО - не указ.
Огорчает только то, что датировка у этих писем древняя, а изменения так и не вышли. Точнее, изменение 1 к СП2 вышло, но там это не отражено. Каждому прямоходячему ясно, что остеклённая дверь ничем не хуже окна, но оно живёт и порождает много страданий в экспертизах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Окна Н1.jpg
Просмотров: 221
Размер:	75.9 Кб
ID:	162548  
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:27
#17
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
В смысле Н2?
Что Н2? Я ничего про Н2 не писал.
Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
В Н1 окна же должны открываться, нет?
Должны, пока что, если соблюдать "добровольный" СП 2. Повторяю вопрос: при чём тут прямой солнечный свет? И при чём тут вообще тамбур перед входом в Н1 с пожбезопасного перехода?

----- добавлено через 40 сек. -----
Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Огорчает только то, что датировка у этих писем древняя, а изменения так и не вышли.
Огорчает сильно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:40
#18
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Что Н2? Я ничего про Н2 не писал.
Мне показалось что вы имели ввиду Н2, а не Н1. Моя ошибка.
Я правильно понимаю, устройство открывающихся окон в Н1 не имеет смысла, так так полностью отсутствует возможность ее задымления?
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:44
#19
Glop


 
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 436


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Исходя из чего вы с экспертом решили, что именно прямой солнечный свет должен попадать в лестничную клетку Н1?
Не вижу взаимосвязи между необходимостью устройства открывающихся окон в ЛК типа Н1, с устройствами для открывания на высоте не выше 1,7 м (п.5.4.16 СП 2), и тамбуров возле дверей из пожбезопасной зоны, которые могут быть организованы абсолютно независимо от этих окон, в другом месте.
Ок, я почти сразу же перепечатал сообщение и написал, что сделать это не невозможно, а сложно. Тамбур тогда приходится делать сбоку от объема лестничной клетки. Как вы успели процитировать еще непоправленное - это ж самурайская скорость реакции...
Что касается прямого света, то тут я тоже не прав. Хотел сказать, что освещение л/к должно быть непосредственно с улицы, а не транзитом через другое помещение. Вопрос решен?
Glop вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2015, 12:48
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,436


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, устройство открывающихся окон в Н1 не имеет смысла, так так полностью отсутствует возможность ее задымления?
Я думаю, что при наличии открывающихся окон в лестничной клетке Н1, при пожаре появляется возможность её задымления от рядом расположенных оконных проёмов других помещений, после чего теряется весь смысл изолирования от всего остального здания этой лестничной клетки.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Является ли вход в лестничную клетку Н1 входом из наружной воздушной зоны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск