Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Армирование монолита арматурными канатами без напряжения. Кто нибудь использовал?

Армирование монолита арматурными канатами без напряжения. Кто нибудь использовал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.10.2014, 22:00
Армирование монолита арматурными канатами без напряжения. Кто нибудь использовал?
Лоскутов Илья
 
не знаю
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,539

Вот наткнулся на такое изделие

http://www.10wpcs.com/nc.htm
Интересно мнение местных гуру об использовании таких канатов для армирования НЕнапряженных монолитных изгибаемых конструкциях (балки перекрытия)?
Свои мысли выскажу чуть позже, чтобы не зацикливать участников.
Просмотров: 9984
 
Непрочитано 05.11.2014, 20:40
#21
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну если ты так уверен, что пройдёшь экспертизу "на острие прогресса", то флаг тебе в руки.
Физику-то не один эксперт не отменит. Они конечно любят оперировать "покажите СНиП", но против физики ничего возразить не могут, особенно когда на поверку оказывается, что так любимый ими "СНиП" написан на основе той же физики, да еще и оказывается что я этот "СНиП" не хуже их знаю.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что-то не хочется ради "прогресса" искать себе приключения.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
http://www.youtube.com/watch?v=LKsNH1w24H0
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2014, 21:33
#22
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
экспертизу
тьфу, блин, от умных форума сего слышать про прохождение экспертизы в качестве аргумента как-то мерзко...
 
 
Непрочитано 05.11.2014, 21:51
#23
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 301


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Да, я не считаю это "изобретением". Тот же канат "просто по-другому свитый", как бы Вам не хотелось видеть обратного.
Принципиально не так. Видите ли, "просто по-другому" - это когда любой желающий, делающий по-обычному, может взять и сделать "по-другому" - а здесь не тот случай.
Кроме того, во-первых, наличествует серьезное отличие не только в величине сцепления, а, собственно, в его физической природе. Арматурный канат, которому для потери сцепления с бетоном нужно порвать изделие от края до края, довольно заметно отличается от арматурного каната, который держится в бетоне по недоразумению одной лишь адгезией и срывается на отличающейся в разы нагрузке при прочих равных факторах.
Во-вторых, значение слова "изобретение" юридически определили до нас с Вами. А по Вашим соображениям - так нужно вообще отменять авторское право, а изобретениями называть открытия. Почему то, что я сделал, является изобретением, Вы можете узнать по истории схожих технических решений (в частности, работ Беринского) - особенно в том случае, если узнаете, что и почему там не получалось. И не могло получаться.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Но именно с этой "спорной" стороной, которая как-будто бы позволяет экономить арматуру в 2-3 раза Вы и вышли на потенциального инвестора. По сравнению с обычным канатом экономии в 2-3 раза быть не может.
Я никогда не говорил о возможности кратной экономии металла относительно арматурных канатов.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Теперь и Вы это понимаете. Или всегда понимали, но зачем-то говорили инвестору иное.
Видите ли - с той цифрой, которую Вы озвучили, я сам практически ни к кому не обращался.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
А причем тут нагрузка. Чтобы нагрузка не вызывала "оседание пыли" ставят больше арматуры по площади. Кто же спорит что Ваш канат выдержит большие напряжения чем обычная арматура при одной площади. Выдержит. Трещины будут неимоверные. Но выдержит.
Стоп. Мы говорим про равную площадь или про равный диаметр? Если про равную площадь - то вообще непонятно, откуда "неимоверные трещины". Если про равный диаметр - тогда прикинем. Мы говорим про нагрузку, соответствующую номиналу арматуры А500 с разницей площадей в 2 раза? Ок, значит, А500 вытянулась на 0,25 процента, аналог - на 0,5 - суммарная ширина трещин вдвое больше, но, если количество трещин отличается в те же 2 раза, то в чем беда? А если сечение отличается лишь в 1,4-1,5 раза, чтобы примерно подравнять цену погонного метра - да при уже однозначном преимуществе каната в сцеплении?
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Если же говорить именно о нагрузке в том контексте в котором Вы говорите, то обычный канат покажет тоже самое. Чуть хуже из-за худшего сцепления. Но не глобально - сути это не изменит
Не чуть. Если бы разница в сцеплении была пропорциональна разнице в величине контура обволакивания - тогда, возможно, было бы "чуть".
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Ну так если у Вас уже все получилось (чему я только рад), к чему Вам узнавать поподробнее? С той идеей с которой Вы вышли на знакомого мне инвестора действительно шансов на успех было немного.
Вот в том и дело, что организационно было "достигнуто" много нежелательных результатов, иначе я бы здесь не упражнялся в сарказме. Еще раз: с озвученными Вами цифрами и направлением вели переговоры другие люди.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я не отрицаю применения этой арматуры в качестве напрягаемой - успехов Вам. Но и в качестве напрягаемой пока особого смысла не увидел - потому что все, на что влияет анкеровка в напрягаемых - длина зоны передачи напряжений. С учетом того, что канатами как правило армируются изделия достаточно большой длины (достаточно короткие плиты безопалубочного формования пока "оставим за скобками") длины зоны передачи напряжений там и так чаще всего достаточно.
Значит, мало соприкасаетесь с этой областью.
Во-первых, как раз большая часть канатов идет в сборный и мелкоштучный железобетон: пустотные плиты, прочие плиты перекрытий, ригели, детали путепроводов/виадуков и прочие балки, где кратная разница в длине зоны анкеровки, скажем так, заметна. А отнюдь не куда-нибудь во внеклассные мосты.
Во-вторых, у тех же мостов и прочих сооружений с постнатяжением есть свои проблемы: подача канатов в каналы (если говорить про армирование пучками канатов, а не отдельные канаты в оболочках) и подача цементного раствора. В том и в другом трехгранный канат даст преимущество относительно стандартного. А равно и в последующем сцеплении по длине - форс-мажоры пока еще никто не отменял, а страшное словосочетание "магистральная трещина" в том же НИЦ "Мосты" воспринимают серьезно.
В-третьих, стандартные канаты имеют два значимых фактора снижения натяжения: ввинчивание в бетон и проскальзывание центральной проволоки относительно повивочных. Частично второй фактор отражает коэффициент использования прочности проволоки. Здесь они в разы менее выражены (в цифрах - коэффициент использования прочности проволоки 99,0-99,5% против 95-96%).
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Как любой изобретатель Вы хотите чтобы Ваше детище жило и процветало. Но это не значит, что надо пытаться придумывать для него области применения, к которым оно не пригодно. Заметьте - о том что оно не пригодно для элементов без предварительного напряжения я сказал Заказчику то ли 3, то ли 4 года назад. Уже точно и не помню. Сейчас и Вы к этому пришли.
К чему? Я не вижу непригодности - я вижу ограниченность сферы применения да более скромные по отношению к изначально желаемому расходные коэффициенты. Ради которых не очень хочется много лет пахать, когда есть сотни тысяч плит перекрытий, для коих нужно лишь убедиться в отсутствии негативных побочных эффектов, набрать статистику да решить проблему фиксации в зажимах.
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я действительно желаю Вам успехов. Может быть действительно "Эффективные манагеры" подскажут Вам как надо продавать эту технологию.
Спасибо на добром слове, конечно, но мне бы с уже существующим подобным счастьем расстаться без продолжительных судов, а там уж как-нибудь своим умишком, чтобы в дальнейшем по мере поступления вопросов, возражений и замечаний заниматься ими самому. А не узнавать о себе, что "хотел заработать на покупке оборудования"...

Последний раз редактировалось Leon_M, 05.11.2014 в 22:24.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 07:58
#24
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Я никогда не говорил о возможности кратной экономии металла относительно арматурных канатов.
Я имею ввиду заявления о возможности кратной экономии относительно обычной арматуры без предварительного напряжения. По крайней мере Заказчик понял именно так. Т.е. без напряжения это технически невозможный вариант. А с предварительным напряжениям кратной экономии быть не может. Поэтому то что потенциальному инвестору озвучивалась кратная экономия арматуры не соответствовало действительности - ни с напряжением, ни без напряжения кратной экономии быть не могло.
Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
Стоп. Мы говорим про равную площадь или про равный диаметр? Если про равную площадь - то вообще непонятно, откуда "неимоверные трещины". Если про равный диаметр - тогда прикинем.
Вы сказали о нагрузке. Соответственно говорим про равную прочность арматуры. При одной и той же прочности у обычной ненапрягаемой арматуры площадь будет больше. Соответственно у каната меньше - соответственно больше напряжения, больше трещины. Тот эффект к которому вы пытаетесь апеллировать мне понятен - Вы хотите за счет увеличенного сцепления уменьшить расстояние между трещинами, что при одинаковом относительном удлинении даст меньшее раскрытие трещин. Смотрите - как я уже сказал, для стержневой арматуры предел по трещинам без напряжения примерно А600 (зависит от характера нагрузки и еще многих факторов, но пока будем считать что так). Получатся, что если Вы хотите достичь в 2-3 раза больших напряжений (допустим нормативное сопротивление 1600МПа), то для получения нужного эффекта Вам нужно получить для своего каната сцепление в 2-3 раза лучше чем у стержневой арматуры. Сомневаюсь. Верю что лучше чем у обычного каната, но не в 2-3 раза, особенно относительно стержневой арматуры.
Цитата:
Сообщение от Leon_M Посмотреть сообщение
с озвученными Вами цифрами и направлением вели переговоры другие люди.
Хорошо если так. Значит с Вами мы можем говорить именно о технических вопросах. То что слышал я - очень было похоже на развод.
Давайте попробуем рассуждать технически. Если это не секретная информация давайте конкретно обсудим следующее:
1. Площадь каната.
2. Длина анкеровки каната скажем для бетона В40.
3. Нормативное сопротивление.
4. Модуль упругости каната в целом.
После этого уже попробуем начать подводить под это какую-то теоретическую основу.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 13:05
#25
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 714


2Leon_M
серьезными вопросами занимаетесь... или это только на бумаге?
если нет, то не понимаю в чем проблема испытать конструкцию без предварительного напряжения....ну или хотя бы сделать теоретические расчеты? что бы не голословно убедить всех в жизнеспособности этой идеи?
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 14:12
#26
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 301


Испытывал полнотелые плиты в заводских условиях. Просто сосредоточился на преднапряженном армировании.
Leon_M вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2014, 17:07
#27
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 714


с предварительно напряженными конструкциями более менее понятно ), а вот без него..
An2 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 15:05
#28
Leon_M

канатчик
 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 301


Апну тему.
Недавно провели натурные испытания трехгранного каната на линии безопалубочного формования, чтобы оценить - действительно ли в условиях реальных изделий имеется практически значимое преимущество в сцеплении. С преднапряжением и в наиболее неблагоприятных условиях:
- в пустотной плите - для проверки предположения о возможности раскалывания бетона данным канатом;
- при низкой прочности бетона на момент разрезания (от 28 МПа).
Полностью описать результаты не могу в связи с некоторыми еще не урегулированными организационными вопросами, однако вкратце могу обозначить некоторые итоги:
1. Какие-либо негативные побочные эффекты от трехгранной формы не выявлены (и не должны были, но хотелось перестраховаться ото всех заклинаний и домыслов).
2. Судя по глубине втягивания в бетон "проволочных" прочностных характеристик, трехгранный канат действительно работает на выкалывание - иначе такое сцепление не объяснить.

Leon_M вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Армирование монолита арматурными канатами без напряжения. Кто нибудь использовал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск