|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Понятно! Если у вас А - нелинейная величина, и А=k*B где B - линейная, получается что k - нелинейная. Но не постоянная же как по СП
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Она и не предлагается постоянной - она предлагается в первом приближении с очень осторожной оценкой 0,2 что характерно только для очень тонких перекрытий. Т.е. та цифра от которой надо оттолкнуться и делать нелинейный расчет. Так в СП написано. Предполагается что кто умеет делать нелинейный сделает, или знает как вычислить точно, а кто не умеет пусть возьмет в запас 0,2.
При гибкой арматуре (точнее при армировании не распределенном по высоте сечения) диаграмма имеет, как известно, два перегиба - 1-й соответствует образованию трещин, второй текучести арматуры. В предалах каждого участка работу можно считать линейной (что и рекомендовалось в руководстве 75-го года). Некоторая проблема возникает при замене касательного значения жесткости (т.е. отношением момента к кривизне) секущим, т.е секущий величина непостоянная. Влияние этого фактора я пока не вычислил. При жесткой арматуре (или расположенной в несколько рядов). Перегиб соответствующий текучести не такой резкий. На диаграмме получается кривая и метод уже не очень катит, будем видимо исследовать в лире итерациями. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
90% понимают это так, что никуда отталкиваться не надо. Типо раньше были дураки и не догадались умножать на коэффициент. Раньше тоже были рекомендации, но куда более скромные. Отношение h/L или рекомендуемая отн. высота сжатой зоны.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
видимо 90% относят себя к категории
Цитата:
Тоже зачастую склоняюсь к мнению что лучшее чем эти рекомендации трудно придумать, т.к. деформации жб темный лес (для меня по крайней мере) - фактические прогибы имеют значительное отклонение не только от расчета, но и друг от друга. Сделали два одинаковых участка перекрытия - один прогнулся на 2 см больше другого - в температурном шве некрасиво выглядит, а так нормально - на глаз не заметно. Стараюсь придерживаться 1/30, для крайних пролетов и поболее. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Снижать надо чтобы прогибы верные получить, а не для расчета по прочности. Добавлено: Сегодня прочитал что коэффициент вариации отношения расчетной оценки к фактическим данным для жб по кратковременным прогибам -0,15, по полным 0,60!!! Вот и считай прогибы при таком коэффициенте вариации - с таким же успехом можно просто предсказывать по звездам. По прочности нормальных сечений 0,07 - вполне приемлемо, по наклонным 0,13 - не очень. По раскрытию нормальных трещин 0,40. По раскрытию наклонных трещин 0,63!!!. Имеется ввиду правильная расчетная оценка выполненная по нормам (на тот момент СНиП 2.03.01-84*). Последний раз редактировалось Евгений, Екатеринбург, 04.12.2009 в 19:57. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и частей зданий Регистрация: 12.06.2007
Екатеринбург
Сообщений: 3,042
|
Цитата:
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
|
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
В первом-то приближении как раз имеет смысл, а дальше надо делать "нормальный" расчет, так в СП и написано.
Там бредовые результаты не от этого появляются, поэтому и избегать их надо по другому - например искуственными температурными деформациями при расчете, можно и снижением модуля, но очень грамотно - больше расчетного обоснования нужно. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Хочу подкинуть любителям нелинейности некоторый материал для размышлений. Мысли несколько отвлеченные, поскольку темой занимался совсем немного (попробовал сделать нелинейный элемент с арматурой и понял, что этим нужно заниматься долго и специально).
Итак. Когда мы считаем статически определимую систему - тут все просто. Учет нелинейности приведет к увеличению прогибов. Но в многократно статически неопределимых системах мы получим перераспределение напряжений. Поэтому учет нелинейности при расчете прочности, по идее, актуален. Во всяком случае легко привести примеры, когда учет разной жесткости балок и колонн приведет к существенному изменению усилий в них. С другой стороны. По-настоящему учесть нелинейность далеко не просто. Мы тут много возимся с нелинейностью в грунтах, и приходим к пониманию, что универсальный нелинейный решатель, который никогда не "проскакивает" решение очень непросто создать. Например, в Plaxis нелинейщину долго специально затачивали под грунтовые задачи - все равно есть примеры пропуска решения. Замечу, что в грунте нелинейность еще не очень сильная. Явлений резкого падения жесткости не наблюдается, изменение касательного модуля плавное. В железобетоне мы получим достаточно резкое изменение жесткости изгибаемого элемента при возникновении трещины. Тут требования к нелинейному решателю существенно повышаются. Для понятности приведу пример простого алгебраического нелинейного уравнения. Пусть стоит задача найти минимальный корень уравнения. Написать универсальную программу отыскания этого корня не так-то просто. Например, метод Ньютона быстро найдет один "какой-то" корень, без гарантии, что он будет минимальным. Метод деления пополам надет корень в заданном интервале и т.п. опять без гарантии. Только анализируя поведение функции и сужая интервал поиска удастся найти минимальный корень. Вернемся теперь к сложной нелинейной задаче расчета здания (какой-нибудь замысловатой конструкции где все эти тонкости важны и нужны). В нелинейной постановке, наколько я понимаю, гарантии единственности решения нет. Решатель может найти "какое-то" решение нелинейной системы, но оно может не быть глобальным минимумом потенциальной энергии. Блуждая в потемках и не зная реального поведения многомерной нелинейной функции не рискуем ли мы получить большую ошибку, чем пользуясь линейным расчетом с приближенным учетом жесткости? Буду рад, если кто-нибудь опровергнет мои сомнения. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Этим расчет жбк уникален. Ничего другого так практически не посчитаешь, потому что только в жбк несущая способность "назначается" легко и гибко, за счет установки требуемого количества стержней и при этом разрушение происходит не сразу и со значительными деформациями. Линейных расчетов жбк не существует. Результаты линейного расчета используются только по одной причине - они дают один из многих возможных "массивов" усилий M N Q удовлетворяющих условиям равновесия. Эти усилия допускается корректировать ("т.н. выравнивание моментов") в целом произвольно. Выравнивание моментов заключается в переходе из одной равновесной схемы к другой. Таких схем ведь бесчисленное множество, а значит - множество правильных решений для жбк. Для стальных и деревяшек тоже разрабатывались методы "заданных эпюр", в целях упрощения расчетов, но это не МПР, а просто приближенные (практически) методы и распространения они не получили. МПР это не приближенный метод а точный - но только для первой группы. Для раскрытия трещин методика уже приближенная, а прогибы и вовсе не определишь. Коэффициенты по СП - приближенный способ для предварительной оценки. Из той же оперы, что толщину задавать в долях от пролета. Нельзя считать по МПР (а значит и линейно) жбк переармированные, там где относительная высота сжатой зоны больше предельной (хотя в переармированные работают более линейно чем обычные). Они разрушаются хрупко, почти без деформаций, усилия уже не могут перераспределяться и конструкция не может "подходить" к своей предельной стадии (механизм) плавно и предсказуемо. Линейно такие конструкции тоже нельзя считать - допустим мы заармировали балку линейно, в пролете поставили мало арматуры на маленький момент. За счет нелинейности (которую никто не отменял и не отменит) моменты будут больше и балка просто треснет посередине (а возможно и на голову упадет). Когда я учился в вузе, расказывали про такие случаи из практики - когда плиты обрушивались внезапно именно из за "запаса", арматуры ложили больше чем положено при данной высоте сечения. Сейчас вряд ли студентам объясняют что то подобное - готовят не расчетчиков а "пользователей программ".
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 09.12.2009 в 11:13. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Кстати, в нормах США процент армирования ограничен 4%. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Давайте поспорим. Я, каюсь, не большой спец в жбк, но попробую.
Имеем балку и колонну. Посчитали в линейной постановке. Заармировали. Теперь если в балке момент превысит полученные значения - разрушения не будет. Будут пластические шарниры и перераспределение усилий до наступления предельного равновесия. Это понятно. Далее. Со временем балка начинает получать прогиб (ползучесть, трещины...). Момент уходит на колонну (пропорционально жесткостям, в нелинейной постановке колонна жестче). В колонне-то перегрузка сжатой зоны может привести к более неприятным последствиям. Тут уж пластического шарнира не выйдет. В статически неопределимой системе может сложиться ситуация, когда на определенные колонны будет увеличиваться и просто сжимающая сила. Эти колонны, в конце концов, могут устойчивость потерять (понятно, это несколько крайний случай). По-моему, утверждение об отсутствии необходимости учета нелинейности при расчете усилий слишком категорично. Есть достаточно широкий класс задач, где усилия нужно считать с учетом их перераспределения. Наиболее широкий класс задач, где нужно стараться приблизиться к реальным жесткостям - задачи совместной работы грунта и конструкции. От жесткости конструкции будет зависеть перераспределение усилий в них и вообще зарактер работы конструкции (она гнется или изо всех сил сопротивляется). Про перераспределение усилий в сложной конструкции никогда нельзя сказать, что оно в запас. В одних элементах - в запас, в других - наоборот. Не учитывая реальной жесткости мы рискуем получить вообще неверную картину усилий. В подобных расчетах понижающие к-ты (при услоовии грамотного инженерного анализа результатов расчета) - хороший инструмент. Учет же реальной нелинейности, на мой взгляд, может приводить к математическим казусам, которые еще толком не исследованы. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
В научном плане нелинейные модели деформирования железобетона - поза- позавчерашний день. Пик защиты докторских в СССР на эту тему пришелся на конец 70-х , начало 80-х, причем обсаывалось это и с точки зрения вероятностной и случайных процессов, и с точки зрения механики разрушения; алгоритмов и программ еще для примитивных машин написано тысячи. И никто не мог предположить тогда, что через 30-40 лет люди, помещая не то что на стол, а просто в собственный карман вычислительные ресурсы крупного научного центра, будут умножать Е на 0,2 или типа того.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 09.12.2009 в 19:43. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356
|
Это в простой П-образной раме. Бывают и другие схемы. Совсем недавно на практике был такой случай. На две колонны положили балку, свесили в обе стороны консоли, а на консоли поставили еще 4 этажа. В такой схеме балка забирает момент с колонны. При снижении жесткости балки момент уходит на колонну. Пример, я думаю, далеко не единственный. В статически неопределимых системах найдется много мест, где более жесткий элемент потянет на себя усилия.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Ну так или иначе - метод предельного равновесия вы не поняли. Не требует он "физических" уравнений, только статика. Наверняка к грунтам он не применим, лишь теоретически применим для стальных конструкций, но для жбк это основа всех инженерных расчетов.
Вот очень хорошая книга по жбк, на которой я собственно и учился (еще на бондаренке)
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 09.12.2009 в 19:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Есть одно НО - в Еврокоде если момент в балке снижается относительно упругого расчета колонна должна быть расчитана на упругий момент. Отчего же - например распределение нагрузки между сваей и плитой. В тех же зонах сдвига грунт находится в состоянии предельного равновесия. Согласно СНиП вполне применим практически. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
ГОСТ Р 53231-2008 | UnyqUm | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 5 | 15.09.2009 14:41 |
Вопрос по СП 52-103-2007 касаемый модуля упругости Eb | Mäher | Конструкции зданий и сооружений | 5 | 27.05.2009 13:06 |
Снижение модуля упругости и коэффициенты постели | DDlis | Расчетные программы | 101 | 25.04.2009 10:10 |
расчет модуля упругости грунта | katM | Разное | 9 | 26.03.2009 16:21 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |