[bivis333]

Добрый день! При выполнении расчета пришлось задавать нелинейные элементы - а именно одностороннюю связь. Но после выполнения расчета оказалгось, что SCAD категорически отказывается считать РСУ. КАК можно заставить его сосчитать РСУ вкупе с нелинейными элементами???

[alle]

При нелинейном расчете принцип суперпозиции не применим – математический факт.

IMHO тут возникает другой вопрос - стальная или железобетонная конструкция рассчитывается по предельным состояниям и работает в предельной стадии тоже далеко не линейно. Однако для них используют те же РСУ и то же принцип суперпозиции.

Сообщение от Net Сообщение от maestro Как может при нелинейном расчете использоваться принцип суперпозиции? Поэтому есть всего два варианта, или усилие есть, или его нет. Значит ничего не мешает принципу суперпозиции и соответственно комбинации нагрузок.

[alle]

Я просто честный борец с поправкой Джексона-Вэнника


[/quote]
О! Знакомые слова. Уважаемый г-н Анпилов из "CADFEM", кажется, так-же говорил про мерсы и запоры. И еще про законы физики. И Вы, наверное, оттуда? [/quote]

[dermoon]

Так за что Вы боритесь? Уверяю Вас, 50% проектантов вообще не имеют представление, что расчеты могут быть линейные и нелинейные.

[alle]

50% не вполне представляет что такое нелинейные,
но при этом думает что это К Р У Т О
При этом многие думают что все что посчитано на компьютере в том же скаде - это правильно, а после неудачных попыток что то самим расчитать начинают думать что все это Н Е П Р А В И Л Ь Н О, уже потому что посчитано на компьютере и в дальнейшем используют ЭВМ только для раскладки пасьянса.
Вы из Красноярска мистер dermoon (что это значит - кожаная луна?)?
Славный город. Я там был. В какой организации вы если не секрет работайте?

Сообщение от dermoon Так за что Вы боритесь? Уверяю Вас, 50% проектантов вообще не имеют представление, что расчеты могут быть линейные и нелинейные.

[p_sh]

беседуя с одним уважаемым мной конструктором по поводу нелинейных расчетов (сам он имеет отношение к одному из снг-овских ПК) в общем цитирую нечетко.
"незачем из пушки бить по мухе, лучше перекрыть все возможные случаи путем создания рациональной упругой схемы". "нелинейные расчеты безусловно полезны, но применимы лишь к достаточно узкому кругу задач: необходимо с высокой степенью надежности знать историю загружения, параметры материалов и проч. "

[alle]

Рациональная схема это всегда хорошо.
А нелинейные расчеты это конечно же "штучный товар", который при любом развитии ПК не станет массовым.
Но возможность учесть нелинейности бывает иногда очень полезной и информативной. Бывает так - в СНиПе написано невразумительно, формально не проходит, но интуитивно уверен, что проходит. Или наоборот - походтит по СНиП но чувствуешь подвох. Весьма часто такое бывает при оценке технического состояния. Для таких случаев нелинейный расчет является "моментом истины".

Сообщение от p_sh "незачем из пушки бить по мухе, лучше перекрыть все возможные случаи путем создания рациональной упругой схемы". "нелинейные расчеты безусловно полезны, но применимы лишь к достаточно узкому кругу задач: необходимо с высокой степенью надежности знать историю загружения, параметры материалов и проч. "

[maestro]

alle


Сударь, я вам предлагаю мир, дружбу, жвачку Но если вы хотите повоевать и закидываете про Запоры и Мерсы, то чтож- придется малость повоевать. Итак.


И что за территория такая СНГ, что на ней законы физики не действуют?


Почему? Действуют... Равно как и наши умельцы-строители


Во первых. В лире или скаде нет ничего такого, чего нет в ANSYS (если не брать сортаменты и расчеты по СНИПам - у пользователей ансиса, число которых расчет с каждым днем, имеются библиотеки соответствующих макросов).


И знов двийка, Носэнко! Итак:
1. Если выбирать между ворованным мерсом и ворованным запором, то может разницы и нет. Но еси покупать мерс вместо реально необходимой Таврии или какого-нить запорожского Ланоса- то как сказал один мудрый еврей по фамилий Анакойхер- а зачем, собсно? Принцип минимизации используемых средств, я смотрю, в вашу ученую голову с первого раза не зашел. Чтож- повторим. Сколько стоит Ансис? Сколько стоит годовая поддержка? Кто ее осуществляет? Сколько будет стоит расчет с учетом амортизации стоимости Ансиса? И чем он будет отличаться от моего, в Лире сделанного, кроме цены, ессно ? Короче, я так понимаю, что вашим следующим шагом будет критика кошки на том основании, что природа давно придумала слона

2. Что вы там сказали про макросы? Ну, ладно, не прячтесь, не прячтесь! Выходите и раскажите- кто писал, кто тестировал? Макросы, говорите... Ну-ну... Аспирантами писанные? Очень мило! Осталось только заметить, что над алгоритмами армирования Лиры лучшие асы железобетона работают не один год. И как-то во время отладки я видел издалека код этого блока для расчета армирования оболочки. Макросом- там не пахнет. Там полноценные сложнейшие модули. А кто у писал моду... простите макрос армирования оболочки для Ансиса? А для стержня? То-то же Про металл знаю мало- я сам не металист, но там ситуация похожая. Люди годами сидят для реализации наших норм по расчету МК. А тут появляется вечный двигатель- макросы для Ансиса и аспиранты решают все проблемы действительности в строительстве НЕ ВЕРЮ!!!!

3. Во время семинара по ЛИре довелось познакомиться... По-моему начальник проектного отдела Новокраматорского машиностроительного завода. Они делают полный цикл машин для металлургического производства. Есть у них Ансисы (лицензионки), Абакусы. Есть и Лиры. Так вот- если задача не касается вопросов моделирования сложной физической среды (типа как процесс формования проката в установке непрерывного литья), то выяснилось, что целесообразней работать в ЛИре- тот же результат, но за более быстрый срок. Ну и дешевле, как же без этого.


Во вторых если вам ндравится ездить на запоре - ездите.
А мы уж какнить мерседесами обойдемся...


Мы люди не гордые... Пись... простите расчетными комплексами не меряемся, по ранжиру крутизны их не ставим. Запор- так запор. Называй хоть горшком, только в печь не ложи А вам вопрос на засыпку- как вы ваши макросы расчета армирования используют СНиП?

[maestro]

Net



Сейчас лоханусь, т.к. не знаю матчасть. Но такое ощущение, что не нужно пошаговой интерации, если односторонне работает связь. Если в системе нет нелинейных элементов, то усилие в связи всегда одного знака от одного воздействия (с динамическим думаю немного по-другому). Поэтому есть всего два варианта, или усилие есть, или его нет. Значит ничего не мешает принципу суперпозиции и соответственно комбинации нагрузок.


Дело в том, что при различных комбинациях эта связь может то включаться, то нет, что ведет за собой изменение матрицы жесткости основной схемы и схему нужно как минимум заново пересчитать, а вообще-то осуществить итерационный цикл. НА прилагаемой картинке я привел тебе клинически ясный случай. Для пущего прикола... На практике все сложней. Например- балка на упрогом одностороннем основании. Вобщем- посмотри на картинку, я думаю, ты все поймешь...
[ATTACH]1125473835.jpg[/ATTACH]

[alle]

Кабы я не знал той же лиры и скада, и их извечных косяков я бы и помалкивал. Может конечно в те годы версии были другие, менее качественные, но что то мало верится что за несколько лет что то изменилось.



Хотя б общем и целом спор этот дурацкий.



Для научных учреждений и солидных организаций и расчетчиков себя уважающих надо что то потяжелее.
И в этом смысле большие затраты окупятся.

Сообщение от maestro [b] Люди годами сидят для реализации наших норм по расчету МК. А тут появляется вечный двигатель- макросы для Ансиса и аспиранты решают все проблемы действительности в строительстве

[maestro]

alle


Спор действительно дурацкий, с позиции чего и предлагаю дальше его вести, если вообще есть тяга.


Кабы я не знал той же лиры и скада, и их извечных косяков типа 1+1=5 я бы и помалкивал. Может конечно в те годы версии были другие, менее качественные, но что то мало верится что за несколько лет что то изменилось.


Не знаю... Ну косяки... а кто без косяков? Даже Майкрософт великий и ужасный тихонько себе выпускает пачики чуть не ежедневно. Современная Лира 9.2- дейтствительно великолепна и решаем достаточно качественно все мои задачи. А они у меня не маленькие.


А как узнал что такое настоящее американское качество, то никакими силами вы меня на скад не посадите, хоть он 3 рубля стоит.


Ай, ай, ай! Какие мы гордые! Не обижайся- эта позиция отдает глупостью и гордыней, а не разумностью зрелого спеца. Я уже знаю, что ради прокорма своей семьи я не то, что за Скад, а и за калькулятор сяду. Просто потому что моя семья первична, а каким ПО я буду зарабатывать на нее деньги- вопрос для моей жены десятый. Поэтому- если ты мужчина, то надо- будешь метлой махать. Как и я. И вот это и есть единственная американская заповедь- когда речь идет о зарабатывании денег на жизнь- надо засунуть все свои идеалы, представления, желания, нежелания и прочая, и прочая, и прочая в одно место. Попадешь в нормальную проектную контору, где стоит лицензмонка Лиры, Скада, МикроФе- будешь шпарить на них, аж дым ити будет. Точно говорю.

В перерывах между расчетами почитываю АнтиСуворова. Там дается стоимость всего. Вот только что читал про стоимость стратегических бомбардировщиков и на основании этого просто доказывается, почему долгое время выгодней были двухмоторные, хотя "Flying Fortress" уже летала. Все- деньги. Так и здесь. За стоимость одного Ансиса Лир можно купить, как грязи С поддержкой А как известно из двух продуктов лучше тот, который с поддержкой.


А что касается "годами сидели..." - можно годами сидеть и в носу ковырять. Над ANSYSом 30 лет тоже трудилась не одна сотня лучших специалистов со всего мира (и не за зарплату $200-300).


Не надо оскорблять старейшие расчетные школы- гордость нашей страны. В носу там никто не ковырялся, а то бы ЛИра была не конкурентом Ансиса, а воспоминанием наших бабушек


Имеется модуль CivilFEM (написанный не аспирантами). котрый правда норм СНиП (теперь кстати юридически добровольных к применению) не учитывает.


Опять же- сколько стоит? Кто тестировал? кто поддерживает? За сколько в год?


Да и макросы не так уж плохи, по крайней мере легко проверябельны в смысле кода.


Угу.. ЩАз.. Вы видимо исходите из убеждения, что любой опытный проектировщик может полностью алгоритмизировать, скажем подбор арматуры в балке? Или проверить некий алгоритм? Спешу вас огорчить- не так-то и много таких проектировщик. Как человек, который сам такие вещи делал, говори- таких мало. Я уже убедился.


IMHO на расчетчика средней руки, по английски знающего 2 слова "Кока-кола" и "Пепси-кола", отечественные проги хороши уже своей русскоязычностью. Их и надо юзать.


Опять скрытые оскорбления и высокомерие. Я знаю английский на уровне разговорного. Технические тексты легко читаю. Но почему я до сих пор на Лире, и чем дальше, тем уверенней? Кстати, я надеюсь вы заметили по тексту, что матрица жесткости, РСУ, РСН, задачи линейного программирования- я вообще-то понимаю Но почему мне Лиры хватает?


Для научных учреждений и солидных организаций и расчетчиков себя уважающих надо что то потяжелее.



Опять высокомерие. А почему собсно? Я вам привел пример, как машиностроители юзают ЛИру, потому что проще. А если сложнейшую среду моделить не надо- то еще и достаточно.


И в этом смысле большие затраты окупятся.


Вы уверены? А теперь от слов к делу. Что вы предпочтете- абстрактное американское качество, либо на честно съкономленные деньги между стоимостью Лиры и Ансиса купить проектировщику квартиру? Как вы думаете, кто лучше работать будет? И кто вам больше денег принесет? Мне почему-то кажется, что высокооплачиваемый спец на Лире- это лучше, чем пара аспирантов на деньги, оставшиеся после покупки Ансиса. Странно, не находите? И самое смешное, что что бы вы не говорили, но решая те же задачи, что вы решаете на Ансисе на Лире, спецу всегда можно больше заплатить. Да и себе больше остнется. Вот и вся арифметика. Так что- опять же- ПРИНИЦИП МИНИМИЗАЦИИ СРЕДСТВ.

[alle]

1)Никакого высокомерия. Давайте интеллигентно поспорим. Выскажем свои мнения.
Пусть любой, кто зайдет на форум почитает наш спор и сам принимает
решение.
2) Есть поговорка - щука на то, чтобы карась не дремал.
Я и такие как я подстегиваем разработчиков к улучшению качества.
Тем более программно это, как я сам вижу, во многих случаях сделать несложно.
Не спорю, украинские проги совершенствуются потихоньку, и я
составил свое мнение о них по старым версиям, которые значительно
хуже новых. Но и тогда их реклама приписывала им
много того, чем, я думаю они и сейчас не обладают (по части удобства решения
машиностроительных задач).
3) ANSYS по нашим деньгам дорог и это факт. Поэтому в категориях цена-качество выигрывает Лира. Хочется надеятся, что пока (в том смысле что денег у предприятий будет больше).

[maestro]

alle


1. Ок. Просто давайте будем обсуждать применение и возможности прог, а не характеризовать как-то людей, на них работающих Тогда все будет ок.

2. Дык ить и я на то. Все мы тут на то. И конкуренция между прогами. Я сейчас- добровольный бесплатный бета-тестер Лиры. Я очень рано получаю очень сырые версии и критикую их. Поэтому я знаю о чем говорю. И пожелания пачками даю. Я понимаю, что не я один такой умный, но уже очень многое из того, что я писал авторам есть в Лире Но у меня есть и новые идеи

3. Вот. Уже хорошо. Пойдем дальше. Открою страшную тайну золотого ключика- Ансис НИКОГДА не победит Лиру, как слон не враг пингвину. То ли умышленно, то ли нечаянно вы закрываете глаза на то, что изобилие расчетных пакетов огромно. В том числе- за рубежом. Счет конечноэлементым комплексам идет на сотни. И у каждого своя работа. Тенденция увеличения средней расчетной мощности комплексов будет развиваться. Однако Лира скорее всего НИКОГДА не станет моделировать физическую среду расплавленного металла, к примеру. А эксплуатация сверхтяжелых САПР типа Абакуса, Настрана или Ансиса никогда не будет выгодна для решения стандартных задач строительства (замедьте- стандартных). Так что на самом деле- нет "плохих" и "хороших", "мощных" и "слабых" САПР. Просто есть отрасли инженерной деятельности. Всегда кому-то нужен будет Ансис. Но и Лира свою нишу никому не отдас и тоже всегда будет востребована. (еси конечно, конкуренты не съедят). И это не значит, что де, кто работают на Лире, тупее, чем юзеры Ансиса. Просто задачи у них другие и деньги им за другое платят. Вот в такой постановке вопроса и предлагаю общаться. Если вам интересны конкретные аспекты применения той же ЛИры в конкретных задачах и соотвественно поиск слабых и сильных мест Лиры- можем продолжить. А как общетеоретический, я считаю вопрос раскрыт мной достаточно полно.

[Billy]

В металле Лира 9.2 после нелинейного расчета подбирает и проверяет сечения безо всяких РСУ и РСН.

[Net]

Сообщение от maestro при различных комбинациях эта связь может то включаться, то нет, что ведет за собой изменение матрицы жесткости основной схемы и схему нужно как минимум заново пересчитать, а вообще-то осуществить итерационный цикл. Вобщем- посмотри на картинку, я думаю, ты все поймешь...

Опять у меня глупый вопрос. Зачем пересчитывать матрицу жесткости при расчете комбинаций? Усилия мы уже получили для каждого загружения- осталось их сложить или вычесть. Может можно обойтись без нелинейности для моделирования данных граничных условий?

[alle]

И абсолютно не согласен с тем, что то, что делали аспиранты – все ерунда.
Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, он сделал пока был аспирантом или докторантом.

Высоконелинейные расчеты формования, прессования, краш-тесты и т.д. ANSYS делает из рук вон плохо, почти как Лира, ибо для этого его методы не годятся. Здесь нужен явный динамический анализ и LS-Dyna.

Я кстати за то чтобы было много отечественных программ на строительном рынке.
И между тем среди отечественных программ есть и более дешевые и
не менее интересные. Вот, к примеру, его бы я купил хотя бы из чистого уважения к автору:

http://www.tkm-most.ru

Тут конечно нет крутых заяв на расчеты всего-всего.
Но анализировав свою годовую работу расчетчика металлоконструкций я пришел к выводу что 90 % задач в области проектирования и оценки технического состояния даной интересной программкой считабельно.

[clerical]

Это вы про мост или про контроллер?

его бы я купил

[/b]

[alle]

Тут я обложался.
Ссылка устарела, вот.

http://mav.tkm-most.ru/struct.htm

Сообщение от clerical Это вы про мост или про контроллер? его бы я купил [/b]

[maestro]

Net



Опять у меня глупый вопрос. Зачем пересчитывать матрицу жесткости при расчете комбинаций? Усилия мы уже получили для каждого загружения- осталось их сложить или вычесть. Может можно обойтись без нелинейности для моделирования данных граничных условий?


Посмотри на этот рисунок внимательней. Получается, что двум РСН соответствуют РАЗНЫЕ расчетные схемы- у одной есть пора посреди, а у второй- нет. Поэтому результаты расчета по одной не могут быть использованы для анализа второй. У этих схем разные матрицы жесткости. Поэтому и нужен итерационный пересчет.


alle


И абсолютно не согласен с тем, что то, что делали аспиранты – все ерунда.

Я бывший аспирант. Поэтому знаю о чем говорю. Я свалил от всего этого после того как понял, что ничего нихрена никому не нужно. А если хочешь заниматься констуркциями- иди и занимайся, а не трать свою жизнь и горы бумаги. Так я и сделал. О чем не жалею. Сейчас практически все мои аспирантские потуги у меня вызывают смех... Аспиранты и их научные руководители частенько путают цель и средство. Вся трагедия в том, что для того, чтобы узнать, где сейчас реальные проблемы надо ити работать проектировщиком хотя бы. И через годика 3-4 понимание проблемы и способа решение прийдет. И тогда это будет интересно. Нонешняя же учебно-институтская научная деятельность напоминает решение узкоспециализированных проблем частного характера (аспирантов погонять для понту) и ловлю блох, сидя на моменте, притом с отбойным молотком в руках. А в это время мамонт проходит мимо гор. Но их никто не видит. Поэтому, простите, к современной строительной науке я испытываю просто сарказм и здоровое недоумение. Если еще научно-исследовательские институты еще вызывают уважение- там действительно есть спецы, то научная деятельность в учебных заведениях- это просто смешно. И грустно.


Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, он сделал пока был аспирантом или докторантом.


Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, никому не интересно.


И между тем среди отечественных программ есть и более дешевые и
не менее интересные. Вот, к примеру, его бы я купил хотя бы из чистого уважения к автору:

http://www.tkm-most.ru


Так покупайте. Кто-то не дает? Покупать из уважения- это, конечно, круто. Американцы читают и плачут. Так вот- пакетик сей не делает ничего, чего не делает Лира. Даже построение линий и поверхностей влияния. У них есть специальный расчетный процессор "МОСТ" для всей этой лабуды, только на более высоком уровне. Разработан, кстати, под заказ. Вдобавко, что-то я там КЭ оболочек не разглядел. И вообще- я железобетоном занимаюсь.


Но анализировав свою годовую работу расчетчика металлоконструкций я пришел к выводу что 90 % задач в области проектирования и оценки технического состояния даной интересной программкой считабельно.


Угу... Цикаво... А листовые конструкции- вам что? считать не доводилось?

[sv4]

призываю вернуться к теме. хватит флудить.

[alle]

По поводу вузов - отчасти согласен. Потому что основная функция там - учебный процесс (я был аспирантом в академическом институте РАН)

///Поэтому, простите, к современной строительной науке я испытываю просто сарказм и здоровое недоумение. Если еще научно-исследовательские институты еще вызывают уважение- там действительно есть спецы, то научная деятельность в учебных заведениях- это просто смешно. И грустно.///

Ну почему же так категорично? Может наша совдеповская инженерная практика с армянами в телогрейках на стройплощадках и специалистами по программам в проектных организациях не доросли еще до научных методов? Кстати, сравнивая стоимость того же проекта КМ у нас и в США я нахожу что подчас у них или ненамного дороже или даже дешевле. А зарплата - раз в 5-10 выше... (при 100% уплате налогов). Не благодаря ли научным методам, обеспечивающим высокую производительность труда?

///Возьмите любого среднестатистического доктора наук и окажется, что 90% того что он сделал, никому не интересно.///

Приходилось, но стержневые (конкретно в практике своей организации) гораздо чаще (соотн. 9/1).

///А листовые конструкции- вам что? считать не доводилось?