[Начинающийй]

извините за очень глупый вопрос! все же не куда обратиться, где бы так толково и просто объяснили, как здесь.... в университет поздно!
объясните пожалуйста простыми словами, на примере или так, что такое "устойчивость плоской формы изгиба"? блин, ну не могу ни как понять и все...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не надо сильно возбуждаться.

Да. Не пойму, что вы все тут выясняете? Вроде бы уже всё выяснили.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Там шарнир - ребро как корове седло. Не надо сильно возбуждаться.

Несколько страниц назад кто-то предлагал подкосы крепить к балкам болтами через овально отверстие с ходом +/- 10 мм
В обоих случаях с ребрами: для изгиба прогона - шарнир, для кручения балки - жесткое крепление.

Сообщение от Ильнур Обалденное "приведение"

А почему бы и нет? Считая что квадрат расчетной длины пропорционален КЗУ. Результаты для 12-метровой балки загруженной равномерно распределенной нагрузкой q=1тс/м с раскрепленнымВП во вложении.

[Cfytrr]

Лучше поздно чем никогда. Вот что у меня получилось при расчете балок с жестким креплением поперечин к верхнему поясу и без подкосов. И при раскреплении пояса в горизонтальном направлении



Для балок 20Ш и 35Б1 жесткость из плоскости увеличена в 100 раз

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Несколько страниц назад кто-то предлагал

Что там кто когда предлагал, я не знаю, я выложил КОНКРЕТНУЮ картину, по КОНКРЕТНОМУ вопросу.

...квадрат расчетной длины пропорционален КЗУ..

Вот на этом теория заканчивается. Дальше идут частности. В таблицу с "невязками" можно свести любые случайные числа и обнаружить некую "закономерность". Алхимия уже это.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Cfytrr ... при расчете балок с жестким креплением поперечин к верхнему поясу и без подкосов....

Т.е. введение погиби в ~2 раза уменьшает устойчивость?
Но в любом случае (с подкосами ли/без ли с погибями ли/без ли без ли) устойчивость всяко выше 3 т/м?
Прогоны к поясу приварены обширно?

[Cfytrr]

Ильнур,
Начальная погибь балки 60Б1 (по первой форме потери устойчивости), снижает устойчивость при нелинейном расчете.
Конец поперечной балки приварен ко всем узлам примыкающего свеса пояса

[Старый Дилетант]

Сообщение от Cfytrr Лучше поздно чем никогда. Вот что у меня получилось при расчете балок с жестким креплением поперечин к верхнему поясу и без подкосов

Огромное спасибо!!!

Сообщение от Cfytrr Для балок 20Ш и 35Б1 жесткость из плоскости увеличена в 100 раз

Это могло сильно исказить картину. Получилось, что ВП практически закреплен от поворота в горизонтальной плоскости.
Может закрепить каким-нибудь скользящим шарниром? Или ВП прогонов раскрепить через 1 м?

Сообщение от Ильнур можно свести любые случайные числа и обнаружить некую "закономерность". Алхимия уже это

Это не случайные цифры, а результаты расчетов, выданные черным ящиком. Если алхимия дает результаты, то почему бы ей не воспользоваться?
Не просто любоваться КЗУ, а переходить к расчетной длине пусть и с погрешностью до 15-20% в запас.

[Kykycuk]

Сообщение от Cfytrr Для балок 20Ш и 35Б1 жесткость из плоскости увеличена в 100 раз

Если жесткость балок увеличена из плоскости в 100 раз, то можно предположить, что они раскреплены жестким диском, например (как и бывает часто на кровлях). Если так, то может ли реализовываться сценарий потери устойчивость главной балки из плоскости? Жесткий диск же не даст главным балкам потерять устойчивость из плоскости на длине равной расстоянию между опор ГБ, а даст на длине, равной расстоянию между ВБ.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Это могло сильно исказить картину...

Не исказило.
60Б1 гикнуло, что при 20Ш1, что при 35Б1

Сообщение от Старый Дилетант ...не просто любоваться КЗУ, а переходить к расчетной длине пусть и с погрешностью до 15-20% в запас.

КЗУ из упругого анализа - это не те КЗУ, которые можно перевести "в наличные".
Это - из расчета идеальной модели, и напрямую употребимо разве что для гибкого эйлерового стержня.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Не исказило. 60Б1 гикнуло, что при 20Ш1, что при 35Б1

Оно могло у обоих исказить.
У меня в Лире КЗУ при при объединении перемещений полки по X и Z или только по Z отличаются примерно в 2 раза.

Сообщение от Ильнур КЗУ из упругого анализа - это не те КЗУ, которые можно перевести "в наличные".

Пока в частном случае для стандартных схем сходится (при равномерных закреплениях расхождение 7%). Так что стоит попробовать накопить материал - вдруг прокатит.

Offtop: Моя любимая неправильная формула Ясинского N/(Фи*А)+M/W дает расхождение с правильной до 5%, а мороки гораздо меньше (особенно в докомпьютерную эпоху)

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Признаком потери устойчивости будет неопределенность матрицы

Думаю, это зависит от алгоритма. В Старке два разных решателя с разными настройками. Оба ведут себя по-разному на одной и той же схеме. И при разных настройках одну и ту же нагрузку могут обзывать "нулевой элемент матрицы", могут застрять на точности больше заданной, а могут посчитать и выдать результат. Во фронтальном решателе есть галочка "поиск решений в закритической области". Если делать расчет с линейным материалом для незакрепленной балки пролетом 12м, то при изменении нагрузки от 10% до 100% по прочности балка сначала изгибается вбок с поворотом среднего сечения до почти горизонтального положения, а потом происходит прощелкивание в новое положение равновесия с переворотом загруженным поясом вниз. Главная проблема в том, что посчитав схему, нельзя быть уверенным, что она посчитается при других настройках. То есть вместо расчета получается игра "угадай параметры".

Сообщение от Ильнур Можно для тебя СПЕЦИАЛЬНО ввести несовершенства в виде формы потери ПФИ (например 1/750 выгиба полок меж точками - это 4-5 мм в "худшую" сторону), но это НИЧЕГО СУЩЕСТВЕНОГО не изменит

Если верить разным умным книжкам по устойчивости, введение несовершенства именно что принципиально меняет поведение системы.

Идеальная система устойчива при нагрузке, меньшей критической величины, и неустойчива при ее превышении. По крайней мере, алгоритм в Старк ведет себя именно так. При любых настройках в обоих решателях система гарантированно сходится при докритических нагрузках. А при нагрузке больше критической с физической нелинейностью - не сходится, хотя конкретная величина нагрузки зависит от настроек. Например, при настройках точности по умолчанию может показать устойчивость при превышении критической нагрузки до 1.5 раз. А при линейном материале запросто показывает произвольно большие деформации, но без отклонений в сторону потери устойчивости - опять же, в соответствии с теорией.

А система с начальными несовершенствами по теории должна с ростом нагрузки плавно отклоняться от начального состояния. В системе с линейным материалом - до бесконечности или до прощелкивания, в зависимости от графика P-Delta. В теории схема с начальной деформацией может нести нагрузку больше критической, если график возрастающий. С нелинейным материалом - возможно еще разрушение. И в системе с начальной деформацией такое поведение тоже воспроизводится в Старк, причем гораздо стабильнее, чем в идеальной.

То есть взявшись делать нелинейные расчеты, надо добавлять возмущения, иначе есть шанс пропустить собственно потерю устойчивости, оставаясь в неискривленном равновесии до бесконечности (линейный материал) или до предела прочности (нелинейный материал). По крайней мере для Старка мои тесты на простых задачах (стержень, балка) пока что воспроизводят картинки из книг:

Сообщение от Ильнур В нашем случае ни одного симптома для мозговынесения несовершенствами.

Сообщение от Ильнур Нубий все хотел видеть повторения форм.

Учет начальных несовершенств снижает несущую способность. Про это пишут абсолютно во всех книжках по устойчивости. Про это написано в общих требованиях СП. Про это написано в Еврокоде. Про это полно видео на ютубе по программам Ansys, Calculix, и т.д. На стыке малой и средней гибкости это снижение максимально. Закрепив балку до расчетной длины 3-4 м (по сп фи=1) мы попадаем именно в эту точку. Если задать начальное искривление, то даже без нелинейного расчета напряжения уже увеличиваются на 40%. А с учетом прироста перемещений в нелинейном расчете потеряется еще десяток процентов, и получится то самое падение несущей способности.То есть без учета несовершенств несущая способность 100%, с учетом - 50...75%, в зависимости от величины погиби.

Сообщение от Ильнур для избавления от навязчивых "нубиевских" 2,2 (это что было-то?)

Это - результат расчета по Еврокоду. Этот же результат получается по деформированной схеме в Старк. Этот же результат противоречит СП. Почему отечественная балка в 1.5 раза устойчивее европейской - старый вопрос, на который ответа не будет. А разный коэффициент у всех, кто задает начальное искривление - видимо потому, что все задают разные величины.

Сообщение от Бахил Интересно сравнить расчёт с "фиб" меньше 1 по СНиП с новомодным расчётом "по деформированной схеме". Насколько отличаются.

Отличаются принципиально.
Задал несколько схем с одиночным двутавром 60Б1, без раскреплений, с нагрузкой, равной несущей способности по прочности, длиной от 3 до 12м (при длине 1 и 2 м теряет устойчивость стенка, нет смысла сравнивать). Начальную деформацию задал по форме потери устойчивости, с максимальным прогибом в два промиля (допуск по СТО АСЧМ).
Посчитаны:
φb - по СП.
KЗУтеор - по формулам из справочника Уманского для балки
KЗУstark - КЗУ по реультатам обычного расчета на устойчивость в Stark
Kstark - по результатам геометрически нелинейного расчета до достижения Ry

Код:

[Выделить все]

 L     φb    KЗУтеор   КЗУstark  Kstark
 3   1.000    2.680     1.270     0.564
 4   0.875    1.594     0.936     0.509
 5   0.630    0.843     0.681     0.423
 6   0.468    0.588     0.522     0.356
 7   0.370    0.458     0.419     0.308
 8   0.306    0.380     0.350     0.278
 9   0.263    0.330     0.300     0.230
10   0.231    0.288     0.263     0.226
11   0.208    0.256     0.235     0.208
12   0.191    0.231     0.213     0.193

Видно, что в СП φb получен делением теоретического КЗУ на примерно 1.25.
Видно, что КЗУ по оболочечной модели меньше теоретического балочного.
Видно, что учет начальных деформаций срезает до половины несущей способности в коротких балках.
Видно, что этот эффект отсутствует в СП. Из-за этого, собственно, и происходят баталии в теме.

Сообщение от Ильнур -форма потери устойчивости N2 (синхронное общее выпучивание вбок), которая в начале истории ожидалась первой, при повышенной нагрузке (реализуемой например при высокопрочных сталях) становится N1.

Сообщение от румата Что интересно, при моделировании раскрепленных прогонов оболочками 1-я форма потери устойчивости меняется

У меня такое происходило при задании нагрузок на прогоны (1-я форма) и на балку (2-я форма). И при замене закреплений главной балки: с ребрами - 1-я форма, без ребер - 2-я форма. КЗУ у них очень близкие, видимо, потому они и чередуются.

Сообщение от stas_org Типа нам, продвинутым пацанам, недостаточно методики которая установлена в СП16, типа она неправильная.

Была в СНиП для центрально сжатых стержней методика с L/750+i/20. Она, очевидно, была правильная. А в СП ее заменили на другую, с L/500,600,700 и без i, которая отличается от старой на десяток-другой процентов. Теперь обе правильные? Или та правильная, которая была раньше, была неправильная? Новая методика соответствует Еврокоду.

Была в старом СНиПе методика расчета балок без учета кручения. Можно посмотреть любой старый учебник с примерами расчета балочных клеток - никаких крутящих моментов. А в СП добавили учет стесненного кручения. И как теперь правильно посчитать балку - по старым проверенным книгам или по новому проверенному СП? В нашей задаче разница в напряжениях по нижнему поясу уже требует понизить несущую способность на 15% против "старых дедовских методов".

А если в новой редакции СП еще и балки с Еврокодами "гармонизируют" - то падение прочности еще на десяток-другой-третий процентов случится. Так какой же метод расчета "единственно верный"?. Прикол в том, что схема "не совсем по СП", и расчеты по разным пунктам СП дают разные ответы.

Сообщение от IBZ Все измышления (и даже обоснованные положения), дающий отличие от результата такого расчёта в ту или другую сторону, не могут считаться легитимными до момента включения соответствующих положений в нормы

Как минимум, требование СП считать "с учетом факторов, определяющих напряженное и деформированное состояние, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, геометрической и физической нелинейности" противоречит формулам из приложения Ж.

А как максимум - можно заявить, что, раз методик расчета узлов стальных конструкций в СП нет, а есть только расчеты элементов, то вся страна застроена нелигитимными стальными конструкциями. Потому что элементы проектрировать по нормам можно, а узлы - нельзя.

Сообщение от Ильнур Т.е. введение погиби в ~2 раза уменьшает устойчивость?

В идеальной схеме и схеме с начальным искривлением КЗУ из расчета на устойчивость получаются практически одинаковые - разница во втором знаке. А в два раза падает несущая способность, если гибкость системы мала. А вот почему этого нет в СП - хз. То ли бага в нормах, то ли балки действительно не подчиняются правилам из книг.

[Ильнур]

Думается, пора остановиться.
Причем давно...

[румата]

Сообщение от Kykycuk Жесткий диск же не даст главным балкам потерять устойчивость из плоскости на длине равной расстоянию между опор ГБ, а даст на длине, равной расстоянию между ВБ.

Верно, если только прогоны не раскреплены линейными связями, а действительно жестким диском.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Думается, пора остановиться.

Пластинчатые шарниры и люфт в болтовых соединениях оставляешь до лучших времен?

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV То есть без учета несовершенств несущая способность 100%, с учетом - 50...75%, в зависимости от величины погиби.

Ну 75% еще можно как-то себе представить, но 50% такого просто не бывает. Где-то ошибка...

Сообщение от Нубий-IV ...φb получен делением теоретического КЗУ на примерно 1.25.

Только не теоретического КЗУ, а старковского

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV У меня такое происходило при задании нагрузок на прогоны (1-я форма) и на балку (2-я форма). И при замене закреплений главной балки: с ребрами - 1-я форма, без ребер - 2-я форма. КЗУ у них очень близкие, видимо, потому они и чередуются.

Меня не нужно было цитировать в данном случае, т.к. причина смены 1-й формы на #588 неоднократно объяснялась.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV можно заявить, что, раз методик расчета узлов стальных конструкций в СП нет, а есть только расчеты элементов, то вся страна застроена нелигитимными стальными конструкциями. Потому что элементы проектрировать по нормам можно, а узлы - нельзя.

Методики расчёта узлов в нормах как раз есть - главы, посвященные сварке и болтовым соединениям. А вообще чего там мелочиться - вполне можно заявить, что поскольку куэльквадратнавосемь в нормах отсутствует, то и балку посчитать невозможно

Сообщение от Нубий-IV А вот почему этого нет в СП - хз. То ли бага в нормах, то ли балки действительно не подчиняются правилам из книг.

То есть мысли о возможности неких иных причин не возникает вовсе? Кстати, реальные балки в натурных испытаниях могут полностью и не подчиняться правилам из книг, а вот компьютерные программы - обязаны, потому как на основании этих самых книг и написаны.

[румата]

Забавы ради повозился с неявной динамикой. Интересная картина получилась при нагрузке на прогоны 11т/м приложенная за 1с времени. Балки после потери устойчивости не рушатся, как у Cfytrr, а подкрепленные прогонами показывают суперпозицию форм потери устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV KЗУтеор - по формулам из справочника Уманского для балки

Если не затруднит, укажите издание и страницу.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Балки после потери устойчивости не рушатся, как у Cfytrr

У Cfytrr рушится после 12 тс/м.
Попробуйте добавлять по 0,5-1 тс
А графики не строит? Интересно посмотреть

[Нубий-IV]

Сообщение от IBZ Если не затруднит, укажите издание и страницу.

Справочник проектировщика промышленных, жилых и общественных зданий и сооружений. Расчетно-теоретический. 1960 г. Уманский А.А.
Стр. 768,769.
Геометрические характеристики посчитаны под оболочечную модель, без учета собственных моментов инерции полок и стенок - чтобы не получить расхождение еще и за счет их несовпадения с сортаментом.

Сообщение от Старый Дилетант А графики не строит? Интересно посмотреть

Если бы программа звук записывала, интересно было бы послушать. Похоже, открыт динамический гаситель нагрузки. Конструкция с динамическим гасителем при превышении нагрузки не разрушается, а только кряхтит и тихонько матерится, переминаясь с ноги на ногу.

[румата]

Сообщение от Старый Дилетант А графики не строит? Интересно посмотреть

Строит.

Сообщение от Нубий-IV Если бы программа звук записывала, интересно было бы послушать. Похоже, открыт динамический гаситель нагрузки.

[MaximusDegtyarev]

Сообщение от Нубий-IV Конструкция с динамическим гасителем при превышении нагрузки не разрушается, а только кряхтит и тихонько матерится, переминаясь с ноги на ногу.

Считаю, что это определение нужно зачислить в число академических.

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Строит.

Еще бы привязать к нагрузке.