[smithss]

Добрый день, коллеги!
Подскажите пожалуйста где можно найти норматив на оформление чертежей КМД. Или помогите решить задачу - заставляют добавить в чертежи марки КМ таблицу по ГОСТ 21.1101-2013 приложение К. Отсылка на ГОСТ 21.502-2016 приложение Е не проканала. Вопрос - как обосновать, что данная таблица (по ГОСТ 21.1101-2013) не уместна в чертежах марки КМ? Интересует только ссылка на действующий норматив или исчерпывающее обоснование.
Заранее всем откликнувшимся благодарен!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Бармаглотище Пробежался по диагонали нетрезвым взглядом.

Самое интересное пропустили:
6.1 ... Разработчик деталировочных чертежей КМД должен иметь допуск к видам работ по подготовке проектной документации саморегулируемой организации для зданий и сооружений соответствующего уровня ответственности.
6.5 ... Организация, разрабатывающая чертежи КМД обосновывает прочность всех заводских и монтажных соединений конструкций, не предусмотренных чертежами КМ, отвечает за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за выполнение требований, определяемых технологией монтажных работ.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Самое интересное пропустили: 6.1 ... Разработчик деталировочных чертежей КМД должен иметь допуск к видам работ по подготовке проектной документации саморегулируемой организации для зданий и сооружений соответствующего уровня ответственности. 6.5 ... Организация, разрабатывающая чертежи КМД обосновывает прочность всех заводских и монтажных соединений конструкций, не предусмотренных чертежами КМ, отвечает за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за выполнение требований, определяемых технологией монтажных работ.

6.5 - оно примерно так и было, КМД-шник отвечал.
6.1 - это пошла юридическая коллизия: по ФЗ "подготовка проектной документации" дословно означает ПД.
На РД СРО не нужен, насколько мне позволяет понимать моя юридическая необразованность.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур оно примерно так и было, КМД-шник отвечал

Одно дело, когда "примерно", а другое, когда в документе пропишут. Хотя и расплывчато написано.

Сообщение от Ильнур На РД СРО не нужен, насколько мне позволяет понимать моя юридическая необразованность.

Из Письма Госстроя о необходимости наличия свидетельства о допуске к проектным работам, влияющим на безопасность объектов капитального строительства, при подготовке рабочей документации на основании проектной документации:
Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем, определение термина «рабочая документация» ГрК РФ не предусмотрено.
В связи с тем, что рабочая документация разрабатывается только на основе и в развитии проектной документации, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы по подготовке проектной документации и на ее основе — рабочей документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, только при наличии выданного саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам, по подготовке проектной документации.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Одно дело, когда "примерно", а другое, когда в документе пропишут. Хотя и расплывчато написано.

Примерно не означало "не прописано". Прописано было тоже, но букфы другие.
Из Письма Госстроя:

....Разработка рабочей документации, обеспечивающей, как и проектная документация, безопасность объекта, не является самостоятельной стадией архитектурно-строительного проектирования, в связи с чем, определение термина «рабочая документация» ГрК РФ не предусмотрено.

Ну и все, дальше все кто не имеет мельярда или определения, идут в ..опу. Слово "стадия" само неуместно - в ГрК РФ нет такого термина. Письмописатели е..е.
Рабочка, в т.ч. КМД, выпадают из правого поля. Тем более нефиг требовать СРО с разработчиков внезаконных неопределенных комплектов.
На КМД даже ГОСТ нет.
Полная ...опа короче. Как и во всем остальном.
Оказывается, КЖ - это не самостоятельный комплект. А что-то "не пришей к ПД рукав"...

[crossing]

Сообщение от Ильнур Слово "стадия" само неуместно - в ГрК РФ нет такого термина.

Именно на этом всё и стоит.

Сообщение от Ильнур Письмописатели е..е.

Письмо отличное, ну просто великолепное. Но не работает.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Именно на этом всё и стоит..

На чем на этом?

[Integer]

Ну во первых отсутствие нормальных КМ проектов началось тогда, когда в ЦНИИПСК представили систему 3Д проектирования ГиперСтил, все остальные проектные организации потянулись в БИМ проектирование, Бокад, Текла, Адванс, Струкад и пр. А потом фефективные менеджеры подумали и решили, а зачем нам КМ, давайте будем в тендерах и технических заданиях писать выполнение КМ в Текле (Адвансе, Бокаде, Струкаде нужное подставить) и будем получать уже практически готовый КМД, только будем мальчиков-зайчиков набирать что бы чертежи вытаскивать. Вот дождемся блин, когда на законодательном уровне примут решение о разработке всех проектов в какой либо БИМ среде, и тогда КМ-щики будут делать всю модель как минимум, а это на 60-70% уже КМД.
Offtop: А проектировщикам КМ, которые пишут в общих данных "Отсутствующие узлы не нуждаются в пояснениях и входят в состав работы проектировщика КМД", я бы руки оторвал.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Integer А проектировщикам КМ, которые пишут в общих данных "Отсутствующие узлы не нуждаются в пояснениях и входят в состав работы проектировщика КМД", я бы руки оторвал.

Обычно проектировщики такое пишут от указаний работодателя, который не хочет платить за перерисовывание серий. А так на простой сарай полсотни узлов нужно. На что-то сложнее 150-200. На промку и полтысячи может не хватить.
Тема возрождения серий очень актуальна.

[Integer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Обычно проектировщики такое пишут от указаний работодателя, который не хочет платить за перерисовывание серий. А так на простой сарай полсотни узлов нужно. На что-то сложнее 150-200. На промку и полтысячи может не хватить. Тема возрождения серий очень актуальна.

Согласен, в некоторых случаях есть внутренняя серия разработанных узлов, на которую КМ-щики ссылаются и не расчерчивают, однако в большинстве случаев не то что на серию не ссылаются, а даже узлы как таковые не обозначают, и пока не клюнешь не почешутся.

[crossing]

Сообщение от Tamerlan_MZO Обычно проектировщики такое пишут от указаний работодателя, который не хочет платить за перерисовывание серий.

Я бы сказал по другому. Но пусть остаётся так.

Кстати, Вами приведённый документ - это определённый прогресс отражающий запрос. Но он, как и многие подобные, останется очередным аналогом советских пособий.
Этот документ проливает свет на то, что именно ГОСТ 21.1101 определяет правила рабочей документации в данном контексте. (Безусловно и ПД тоже). А КМД относится к рабочей документации согласно указанного норматива.
Что касается ГОСТ 21.502 - он будет ещё 100 раз переписан. Но исключение раздела 6 ГОСТ 21.1101 валюнтаристским способом - это "прекрасно". В любом случае в ГОСТ 21.1101 есть ведомость "Ссылочных и прилагаемых", которая помогает решить разногласия.
Ну а теперь, пусть даже в статусе "на добровольной основе", появляется Вами приведённый документ. Это дополнительный аргумент сторонников правильной работы.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Tamerlan_MZO Обычно проектировщики такое пишут от указаний работодателя, который не хочет платить за перерисовывание серий. А так на простой сарай полсотни узлов нужно. На что-то сложнее 150-200. На промку и полтысячи может не хватить. Тема возрождения серий очень актуальна.

С того времени, как эти серии были написаны, СП несколько раз менялся. Как пример расчет несущей простых болтов из-за этого серия 2-440-2 "не пойдет в лоб". А добавив в СП "При проверке прочности на действие поперечной силы на опоре для разрезных балок формулу (42) следует использовать без учета работы поясов." с учетом того, что подрезается часто только в.п. балки они вообще сделали жизнь веселее. По поводу возрождения серий мне нравится амеровский подход там прямо в AISC зашиты таблицы для подбора узла. У нас, что-то типа этого АРСС в "руководстве для многоэтажных" для подбора сечений сделали(сперли идею). Но что то подсказывает мне что я узлы уже не застану.

[Ильнур]

Сообщение от crossing Я бы сказал по другому. Но пусть остаётся так. Кстати, Вами приведённый документ - это определённый прогресс отражающий запрос. Но он, как и многие подобные, останется очередным аналогом советских пособий. Этот документ проливает свет на то, что именно ГОСТ 21.1101 определяет правила рабочей документации в данном контексте. (Безусловно и ПД тоже). А КМД относится к рабочей документации согласно указанного норматива. Что касается ГОСТ 21.502 - он будет ещё 100 раз переписан. Но исключение раздела 6 ГОСТ 21.1101 валюнтаристским способом - это "прекрасно". В любом случае в ГОСТ 21.1101 есть ведомость "Ссылочных и прилагаемых", которая помогает решить разногласия. Ну а теперь, пусть даже в статусе "на добровольной основе", появляется Вами приведённый документ. Это дополнительный аргумент сторонников правильной работы.

Из всего написанного я понял только один фрагмент:

правильной работы

А что это подразумевает? Что в КМ должны сидеть поштучные спецификации а-ля "К1-1 400,678 кило, ферма Ф9-99 1500,876 кило.."? Или это как-то уточняет состав и форму КМД?
Распишите, что есть "правильная работа", в понятном среднему уму изложении. Без вставления мутных междометий типа "определенный", "многие подобные", "в данном контексте" и т.д.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур нефиг требовать СРО с разработчиков внезаконных неопределенных комплектов.

- пущай требуют (часто и без того требуют), может стоимость КМД поднимется.

[13forever]

Сообщение от gad 20.2 Номинальные диаметры отверстий для болтов, работающих на срез, должны быть на 1 мм больше номинального диаметра стержня болта. Н-да.

Сообщение от Бармаглотище Это для опор воздушных линий электропередач и ОРУ. Правда, я не совсем понимаю, что в СП на изготовление делает требование по разнице диаметров отверстия и болта. Ему в СП 16 место, а не здесь

интересно, как теперь быть ежели будет несоосность и несовпадение отверстий? Как часто будут возвращать конструкции на ЗМК для доработки?

Сообщение от Ильнур КМД - это как корова в Индии. Законы не писаны, но все уважают.

это бабки надвое, да...

Сообщение от Бармаглотище Картина Репина "Приплыли". Здравствуй, АСовская спецификация в КМД. Что за бред?!

лиха беда начало

Сообщение от Бармаглотище Вот прям вижу какого-нибудь доктора наук, который сидит на ЗМК и научно-технически сопровождает образмеривание фасонок

мощно зашло. видимо скоро и эту отрасль угробят.

Сообщение от Ильнур Нет в РФ стандарта на КМД к 21.12.2019. И никогда не будет. Потому что однозначность этой проблемы ВОТ УЖЕ ТУТ подвергают изнасилованию и извращению.

не мы такие, жизнь такая.

[Ильнур]

Сообщение от 13forever ...жизнь такая.

Да, такая - КМД есть, но его нет.
И РД есть, но это оказывается ПД.
Есть ПД сплошное.
Сплошной идиотизм.

[crossing]

Сообщение от 13forever мощно зашло. видимо скоро и эту отрасль угробят.

Почему?
Вы ни когда не сталкивались с привлечением специализированных организаций для разработки методических материалов?
Касаемо м/к очень популярны методы антикоррозионной защиты. Технологии сварки. Композитные материалы.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever мощно зашло. видимо скоро и эту отрасль угробят.

Вопрос: а кто будет осуществлять это сопровождение? Вот конкретные названия контор?
Второй вопрос: а кто пишет эти нормы с сопровождением? ВОт конкретные названия контор?
И интереснейшая задача - найди отличия в двух списках

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Самое интересное пропустили: 6.1 ... Разработчик деталировочных чертежей КМД должен иметь допуск к видам работ по подготовке проектной документации саморегулируемой организации для зданий и сооружений соответствующего уровня ответственности. 6.5 ... Организация, разрабатывающая чертежи КМД обосновывает прочность всех заводских и монтажных соединений конструкций, не предусмотренных чертежами КМ, отвечает за правильность размеров элементов конструкций и увязку их между собой, а также за выполнение требований, определяемых технологией монтажных работ.

6.1 - да, пропустил. Offtop: Это все Клименко виноват и 1.5 бутылочки коньяка на двоих
6.5 - оно и было в том же 21.502, только другими словами. Здесь это просто более конкретно написали.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Об этом и речь: Это пр КМД. По-моему, ты не врубаешься - вопрос автора не о КМД. А о КМ. Понял, да? Нет? Ты согласен, что на вопрос автора: ..не надо начинать что-то по КМД толкать? А? Как тебе еще пояснить-то? Сжато: Автор - про КМ. Ты - про КМД. И баста. Ты чо?

А ты чо? ВОн уже сколько сам про КМД пишешь в этой теме
На вопрос автора ответ в начале первой страницы. Далее - что угодно, кроме этого ответа. Ибо уже все сказано. Сейчас вообще вон СП на изготовление обсуждаем (причем уже несколько дней, а теперь и ты тоже), который к вопросу автора не имеет ни малейшего отношения.

[qwer18]

Сообщение от 13forever интересно, как теперь быть ежели будет несоосность и несовпадение отверстий? Как часто будут возвращать конструкции на ЗМК для доработки?

Так же как и раньше, в серия всех порталов отверстия +1 к диаметрам болта

[ФАХВЕРК]

Надо всех этих клоунов-писателей выселить на авторский надзор.... года на 3-4 на промплощадку..... ещё и подрядчика строптивого чтобы петрушил их с утра до ночи. Потом вернутся и сядут писать свои труды с чистой головой.

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Надо всех этих клоунов-писателей выселить на авторский надзор.... года на 3-4 на промплощадку..... ещё и подрядчика строптивого чтобы петрушил их с утра до ночи. Потом вернутся и сядут писать свои труды с чистой головой.

Саш, выдохни(понимаю сам в легком приступе шизофрении от этого). Строгость законов в нашей стране нивелируется необязательностью их исполнения. Насколько я понимаю КМД по регулирование не подведут. Слишком все погано станет, нет в этом КМД больших денег(ну не смогут проектные компании еще и кмд делать) на настоящий момент и искусственно поднять ценник на эту работу не получится. Ну выпустят они этот СП все дружно будут его игнорировать прикрываясь бумажками. Правда есть возможность тот что они пойдут по аммеровскому пути - там есть так называемые "disign structures enginers" это отдельные спецы|компании, которые разрабатывают узлы. Т.е. либо подрядчик либо проектная компания нанимает их именно на эту работу, занимаются они не всем подряд, а теми узлами, которые не могут разработать конкретные кмдисты на конкретном проекте. Вроде как такая схема не регламентирована законодательно, а принятая практика. И смысл в этом есть. В нашем же случае на среднестатистическом проекте проектировщик даже если дает узлы то их можно выкидывать в корзину(причины могут быть разными) до 70-80%. 90% кмдистов не в состоянии рассчитать простой шарнирный узел, не говоря о жестком хотя бы на сварке. Так что проблема есть.