[atlantis]

Добрый день. Нужна помощь специалистов. Мне сейчас разрабатывают проект дома в котором первый и второй этаж перекрывается пустотными плитами перекрытия длиной 9 метров. Промежуточных стен нет. Кровля вальмовая. Сейчас по проекту мне сделали так, что плиты перекрытия второго этажа по сути используются только для того чтобы на них обои поклеить т.к. конструкции крыши на плиты не опираются совсем. Над плитами перекрытия (между двумя стенами) зачем то разместили двутавровую балку 9 метров и вот на него то стойки и опирают. Насколько правильна такая конструкция? Можно ли опирать стойки через деревянный брус непосредственно на плиты перекрытия?

[VES1]

Во теперь вы вопрос поставили более понятно и правильно, с плит надо и было начинать, а не с балки. Согласен при таком решении, зачем было применять плиты под 8 нагррузку- это явный перерасход средсвт. Пусть вам ответит почему взял такие плиты, можно как вы говорите было применить балки(или фермы деревянные) без плит у нас так многие вторй этаж делают. А если взять просто абстрогированно, то по применению той балки, вы ему ничего не можете предъявить в принципе, грамотное решение.Но вы может в задании ему плиты указали применять. Спросите крнкретно на каком основании приняты плиты под 8 нагрузку,тут вы будете 100% правы

[zodchij]

Мое видение - нужно поговорить с конструктором и довести, что ставить балку - не Ваш вариант однозначно. То, что можно выполнить такую крышу только в деревяшках у меня не вызывает сомнений. Конструктору нужно немного напрячься.

[иваниваныч]

Сообщение от atlantis А можете подсказать как может выглядеть такая конструкция или где почитать можно с картинками?

Дык ничего сложного - под каждую стропильную ногу ставятся стойки с интервалом 1,5-2 м по длине, с подкосами, если надо. Под стойки подкладывается брус поперёк плиты для распределения нагрузки. По середине пролёта стойки желательно не ставить, дабы избежать лишних прогибов и перегруза плиты. Тут проще всё заново разработать, чем объяснять.

[VES1]

Сообщение от иваниваныч Дык ничего сложного - под каждую стропильную ногу ставятся стойки с интервалом 1,5-2 м по длине, с подкосами, если надо. Под стойки подкладывается брус поперёк плиты для распределения нагрузки. По середине пролёта стойки желательно не ставить, дабы избежать лишних прогибов и перегруза плиты. Тут проще всё заново разработать, чем объяснять.

Дык если сами не делали такого, то лучше не советуйте, ему та балка дешевле намного обойдётся. Вы хоть сами видели где-то стойки под каждой стропильной ногой?

----- добавлено через ~15 мин. -----
Вам тут будут вечно давать советы, за которые сами не несут никакой ответственности. Вся эта писанина тут ни для кого аргументом не является. Вы можете предъявить претензии к неэкономично запроектированному перекрытию последнего этажа, вы тут можите что-то даказать. Вариант с балкой может быть и вы его не оспорите нигде. Разработать и сравнить по цене вариант с опиранием по плитам , вы можите их просить как компенсацию за неэкономичное перекрытие, если плиты уже куплены, или за дополнительную плату. Любые советы, которые вы тут получите вы можите применить, но платить в случае чего прийдётся только вам. Удачи.

[atlantis]

Сообщение от Axe-d ЗЫ А ваш конструктор учел немалую точечную нагрузку на перемычку?

Не факт. Я тоже на это обратил внимание. С одной стороны она обозначила подушку под балку и еще в примечании написала что этот участок нужно выложить от фундамента до верха полнотелым кирпичом либо залить отверстия шлакоблока раствором, а с другой стороны где перемычка оконная ничего нет. Ну я себе пометил это в качестве вопроса.

Сообщение от Axe-d Можно вместо прогона использовать и металлическую балку заведомо меньшего, чем 40Ш1 сечения,

Какого например? Я так понял что моему конструктору и 40Ш1 мало показалось раз он в нем под каждую стойку еще и полосу приварить предложил.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от VES1 Пусть вам ответит почему взял такие плиты, можно как вы говорите было применить балки(или фермы деревянные) без плит у нас так многие вторй этаж делают. А если взять просто абстрогированно, то по применению той балки, вы ему ничего не можете предъявить в принципе, грамотное решение.Но вы может в задании ему плиты указали применять. Спросите крнкретно на каком основании приняты плиты под 8 нагрузку,тут вы будете 100% правы

В задании так и написано (мне строители до подписания ТЗ сказали, что если есть плиты, то на них крыша прекрасно опирается). Во вторых, в задании еще было написано предусмотреть еще один вариант чердачного перекрытия по деревянным и металлическим балкам. Но его она реализовывать не стала. Сказала, что это плохой вариант. Плиты под 800 нагрузку т.к. у нас тут только такие и продают.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от VES1 Вы можете предъявить претензии к неэкономично запроектированному перекрытию последнего этажа, вы тут можите что-то даказать.

Так вот в том то и вопрос. Какой вариант выглядел бы экономичным? Я не специалист поэтому конструктору варианты предложить не знаю какие. Может подскажете какие еще могут быть варианты?

[G-E-K]

Сообщение от atlantis Ко мне то это какое отношение имеет.

Offtop: Никакого, поэтому я и применил тег [ OFFTOP ]

Сообщение от VES1 Дык если сами не делали такого, то лучше не советуйте, ему та балка дешевле намного обойдётся. Вы хоть сами видели где-то стойки под каждой стропильной ногой?

Видели и неоднократно применяли, получается очень экономно.

Сообщение от atlantis Попросил уже. Мне сказали, что мы не на экзамене.

Сообщение от atlantis С одной стороны она обозначила подушку под балку и еще в примечании написала что этот участок нужно выложить от фундамента до верха полнотелым кирпичом либо залить отверстия шлакоблока раствором, а с другой стороны где перемычка оконная ничего нет.

Деньги уже уплочены ?

[VES1]

Никто вам тут сравнение вариантов делать не будет. Но можно например вариант такой . По периметру, на расстоянияя от стены метра три, кинуть деревянные балки(лежни) по перекрытию под них положить прокладки для звукоизоляции, амартизации и теплоизоляции. В углах под диагональные ноги поставить стойки(тогда там шпренгели не нужны будут) и в пролётах на расстоянии не более 4м тоже поставить стойки , по верху стоек балки на которые и будут опираться стропила. Сверху на стойках дать подкосы под балки с двух сторн, получится жесткая система . Будет ли он экономичнее считайте сами.

[atlantis]

Сообщение от G-E-K Деньги уже уплочены ?

Да

[G-E-K]

Сообщение от atlantis Да

Печально...

[atlantis]

Еще небольшой вопросик. У меня в ТЗ написано что все балки, ригели, прогоны и т.д если нужно использовать должны быть сборные железобетонные. На приложенном ранее рисунке "Схема раскладки балок" в лестничном пролете между стенами она положила вместо ж/б балки двутавр 30Ш1. Точно такой же и для опирания перекрытия первого этажа и монолитной лестницы. На мой вопрос почему она не использовала сборную ж/б балку как в ТЗ написано, она сказала, что ж/б балка не выдержит монолитную лестницу и плиты перекрытия и что тут без вариантов. А так ли это? И еще меня смущает ширина опирания плиты перекрытия на этот двутавр (около 10 см). Не маловато ли?

[VES1]

надо видеть перекрытие над первым этажом и из чего лестница будет. Перекрытие на металлическую балку может опираться 100мм, при условии что она не вывернется
А пропустил что монолитная, под монолитную лестницу надо было и монолитную балку сделать

----- добавлено через ~10 мин. -----
Есть сборные несущие перемычки и большего пролёта, которые спокойно выдерживают опирание плит с двух сторон, просто надо брать соответствующую перемычку, только там узел опирания монолитного марша надо придумать

[atlantis]

Сообщение от VES1 надо видеть перекрытие над первым этажом

Плана перекрытия и лестницы прилагаю. На какую перемычку например можно заменить двутавр? Про изготовление монолитных лестниц есть какая то документация или кто что сам придумает?

[VES1]

Уважаемый, вам наверное надо заказать проект тому, кому вы доверяете, ибо вам в принципе, не нравятся все конструкции, врядли вам тут переделают весь проект.

[atlantis]

Сообщение от VES1 в принципе, не нравятся все конструкции

Не все. В проекте 30 листов с различными конструкциями и узлами, а вопрос был только по 2-м. В ТЗ было написано что использовать только сборные ж/б изделия, а мне двутавры нарисовали и еще и говорят что по другому нельзя но до подписания ТЗ требовали определится что использовать Ж/Б или металл.
По поводу недоверия. А как доверять? Разработка строительной части попала на период декабрь. В архитектурном бюро был какой то аврал (какой то крупный проект какому то юр.лицу сдавали), от меня стали отмахиваться (на АР части были очень вежливые и внимательные) типа на и так все ясно до конца года сделаем. 31 декабря 16.30 звонок проект готов приезжайте часиков в 19.00 забирайте (акт подписывайте). Естественно 31 го я не поехал. Поехал после каникул новогодних. Стал смотреть проект, а там на каждом листе "опечатки" (например толщина стены 200, а вертикальный канал внутри нее 300 еще и место осталось, умудрились впихнуть в промежуток 3 метра плиты ширина суммарная которых составляет 3600). Мне сказали что это просто опечатки, типа все мы не роботы. Но после этого у меня нет уверенности что эта не робот мне правильно расчеты конструкций сделала (на калькуляторе запятые не попутала).
Собственно сейчас я хочу эту даму додавить чтобы она мне сделала в соответствии ТЗ. Но для этого мне нужны железные аргументы. Такими аргументами могут быть ссылки на снип, гост, какие то строительные типовые решения, рекомендации итд.

[VES1]

,,Собственно сейчас я хочу эту даму додавить чтобы она мне сделала в соответствии ТЗ. Но для этого мне нужны железные аргументы. Такими аргументами могут быть ссылки на снип, гост, какие то строительные типовые решения, рекомендации итд.,,

То есть, вы кому-то заплатили кучу денег, за то, что не соответствует вашему заданию, и имеет вообще ошибки, а сейчас хотите что бы кто-то сел и бесплатно это всё проверил и дал все обоснования по нормам. Вы получите тут кучу советов ни к чему никого не обязывающих. Даже если вам и даст кто-то какие-то ссылки на ГОСТ, вам, не специалисту, всё равно расскажут что они правы. Закажите себе независимую лецинзированную экспертизу проекта, её заключение уже будет для вас основанием спорить с проектантами вплоть до суда. Решений одного и того же узла всегда есть несколько и не факт что все они плохие. Смотрите договор с ними, можете ли вы по договору, отказаться от проекта если он не соответствует заданию. Вы же приняли проект и подписались за него, надо было проверить, а потом подписывать, это как кредит в банке берут не читая условий. Я знаю и таких заказчиков, которые советуются со всеми годами по своему проекту , вплоть до уборщиц и тёщ , каждый что-то советует раз его просят, и изменять всё можно вечно.Так же и тут, вам могут советовать вечно, посмотрите тут есть много таких тем. Удачи

[РастОК]

Аргумент это то, что сделали не в соответствии с ТЗ (сборняк). Как минимум они обязаны были согласовать с вами (при невозможности использовать сборняк) металл или монолит в каждом конкретном узле будет. Нашли ошибки - вам плюс. Всегда можете сослаться на то, что эти ошибки это будут переделки за ИХ деньги, если они не хотя по-хорошему прислушаться к вам.
По сути вопроса. У вас три основных точки опирания по центру (основные стойки). Кладёте лежень поперёк плит (пусть 200х200 деревянный брус) и этим самым распределяете нагрузку между плит (которые, как я понял, лежат вдоль буквенных осей). В случае если нагрузка больше допустимой (как вам могут сказать проектировщики) - пусть ставят у каждой стропильной ноги стойку 100х100. Нагрузка упадёт в разы. Либо кладут металлическую балку для распределения нагрузки вдоль цифровых осей. При этом вы избавитесь от трат на изготовление и транспортировку металлической балки, плюс того простенка из полнотелого кирпича в стене до самого фундамента.
Проектировщики не захотят исправлять проект это 100%. Давите на то, что ваш вариант экономичнее и свой вариант они с вами не согласовали.
P.S. Так, для информации: вся переделка займёт у них пол-дня, т.к. ничего нового придумывать не надо, надо лишь удалить старое плюс добавить лежень.
P.P.S. Можно вообще без центральных стоек сделать, как на рисунке.

[jtdesign]

Offtop: Опять слет великих специалистов

9-метровые преднапряженные плиты являются плитами перекрытия а не только покрытия. То есть на таких плитах сооружают перегородки и все прочее необходимое. Так что в простых случаях, а по выданной информации проще чем случай ТС не бывает, деревянную конструкцию вальмовой крыши можно опирать просто по той причине что опирать можно (тысячи объектов до того это эмпирически подтверждают). Конечно стойки идут не точечной нагрузкой а распределяются через лежень.

[G-E-K]

Сообщение от atlantis Собственно сейчас я хочу эту даму додавить чтобы она мне сделала в соответствии ТЗ. Но для этого мне нужны железные аргументы. Такими аргументами могут быть ссылки на снип, гост, какие то строительные типовые решения, рекомендации итд.

Единственным железобетонным аргументом были деньги, вариант с мет. балками выше плит не рационален, но в тоже время ничего не нарушает и имеет право на жизнь.

[atlantis]

Сообщение от G-E-K Единственным железобетонным аргументом были деньги, вариант с мет. балками выше плит не рационален, но в тоже время ничего не нарушает и имеет право на жизнь.

Акт приемки еще не подписан. Насчет не нарушает. Если мет.балка висит в 3х сантиметрах от плиты, а по бокам 20 см утеплителя по ее расчету то не значит ли что вся 9 ти метровая полоса под балкой у меня будет промерзать? Это ничего не нарушает?

[G-E-K]

Сообщение от atlantis не значит ли что вся 9 ти метровая полоса под балкой у меня будет промерзать?

Не значит, нужен расчет, но думаю ничего там промерзать не будет.