| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Границы расчёта конструкций здания. Хватит ли фрагмента?

Границы расчёта конструкций здания. Хватит ли фрагмента?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2021, 21:13 #1
Границы расчёта конструкций здания. Хватит ли фрагмента?
judas-priest
 
СПб
Регистрация: 24.01.2007
Сообщений: 5

Прошу совета!
Вводные следующие: делаем проект по замене мощного электротехнического оборудования (мы его поставщики). Грубо говоря, убираем два ящика массой 6т. и на их место устанавливаем два новых по 11т. Происходит всё в пром.здании на отметке +18м. Конструкция здания: металлический каркас (из швеллеров 40П, 50П) с жб перекрытиями. Необходимо провести расчёт прочности существующих конструкций здания, чтобы подтвердить что они выдержат возросшую нагрузку.
Так вот, конструктор, который должен был вести этот расчёт (внештатный сотрудник, так как мы всё же электрики) убеждает, что фрагментарно данную задачу посчитать никак нельзя, а нужно рассчитывать все здание целиком. Нельзя просто так взять и ограничится расчётом перекрытия, на которое наши ящики встанут, а обязательно нужно учитывать все связи (на всех 4000м2 здания), реакцию на грунт, вот это вот всё.
Конечно же он прав, однако стоимость такого глобального расчёта в разы превышает стоимость не только бюджета проекта, но и всего поставляемого оборудования.
Господа, насколько на ваш взгляд справедлива данная позиция по привлечению к задаче такого масштаба проектного института, или же всё же можно обойтись малой кровью, рассчитав небольшой кусочек конструкций, непосредственно на которое устанавливается оборудование?
Спасибо!
Просмотров: 3674
 
Непрочитано 19.10.2021, 21:55
#2
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,398


Цитата:
Сообщение от judas-priest Посмотреть сообщение
Так вот, конструктор, который должен был вести этот расчёт (внештатный сотрудник, так как мы всё же электрики) убеждает, что фрагментарно данную задачу посчитать никак нельзя, а нужно рассчитывать все здание целиком.
Возможно не всё здание, а его фрагмент. Но это не просто перекрытие, а и балки, и колонны, и фундаменты. Без чертежей оценить необходимый и достаточный объём не представляется возможным.

Но дело может оказаться намного хуже, чем Вам сейчас кажется . Дело в том, что замена оборудования на более мощное попадает под понятие "реконструкция предприятия", а при реконструкции здание необходимо проверить на соответствие всем действующим на её момент нормам. И если здание построено достаточно давно, например, лет 10 назад, то за это время изменилась и снеговая нагрузка и нужно теперь учитывать пульсацию ветра. Эти факторы могут значительно увеличить нагрузки на несущие конструкции и привести к необходимости масштабного усиления, которое будет стоить несоизмеримо дороже как расчёта, так и самого оборудования с работами по демонтажу/установке.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2021, 00:09
#3
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,288


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
лет 10 назад, то за это время изменилась и снеговая нагрузка и нужно теперь учитывать пульсацию ветра
Зимы сейчас снежные, не то, что в далеком 2011, да и ветра ветреннее стали
В целом расчётчик прав, но, возможно, просто набивает цену своей работе.
Увеличение нагрузки на 10 тонн в первую очередь скажется на перекрытии или балках.
Не уверен, что для колонн десятка сверху станет чем-то критическим. Хотя всякое бывает, нельзя в этом быть уверенным. Но кажется, что расчетчику нужно примерно 15 минут, чтобы оценить, масштаб проблемы. Дальше действовать по ситуации.
Что касается фундаментов - слабо верится, что сейчас они на пределе и вес ящиков даст +15 см осадки.
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 20.10.2021, 09:57
#4
shvechkova

проектировщик
 
Регистрация: 21.10.2009
замкадье
Сообщений: 264
<phrase 1=


Расчетчик цену набивает. Расчет металического каркаса стоит дороже оборудования? Найдите адекватного исполнителя.
Но если это проводить официально придется обследование заказывать, чтобы еще и фактическое состояние конструкций установить
на текущий момент. Расчет делать с учетом материалов обследования. Чем старше здание тем обследование важнее.
Через десять лет каркас почти как новый, а вот через пятьдесят врятли. Многое зависит от эксплуатации, следили, исправляли,
красили своевременно, не нагружали сверх меры и т .д. Старые здания делались с запасом, если это новодел все может быть посчитано впритирку,
да еще и с ошибками.
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2021, 10:58
#5
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,398


Цитата:
Сообщение от shvechkova Посмотреть сообщение
Старые здания делались с запасом, если это новодел все может быть посчитано впритирку,
Скорее наоборот, хотя, конечно, всё зависит от конкретного проектировщика.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2021, 13:50
#6
shvechkova

проектировщик
 
Регистрация: 21.10.2009
замкадье
Сообщений: 264
<phrase 1=


1990-ые годы например, проектировщиков нет, даже если проект есть, то строили не по нему а из говна и палок.
Работаю в обследовании, насмотрелась на такое.
shvechkova вне форума  
 
Непрочитано 20.10.2021, 18:06
#7
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Сообщений: 2,061


СубПроектировщик должен предупредить как может быть и что потребуется в итоге. И предупредил..

Вы идёте на на минималках и делаете допустим Проект - техперевооружение..
Если есть прежний проект, то там могут оказаться данные по принятым нагрузкам и несущей способности. Если вписалась в прежние данные, то зачем расчет?
Если оборудование внутри, то можно обойтись проверкой ближайших конструкций и основания на которые изменились нагрузки.

----- добавлено через ~4 мин. -----
На крайняк сделаете отдельную независимую раму с фундаментами.
__________________
ИВС 1924-1953, ВВП 2000-2029..
olf_ вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2021, 12:27
#8
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 4,986


Что обязательно надо пересчитать:
- плиты перекрытия
- балки
- колонны
- узлы
- связи в общем-то тоже
Не всего здания, но одной секции здания. Или двух сечений (вдоль и поперёк дополнительного груза). Для каждого из этих элементов дополнительные 5-10 тонн могут оказаться существенной перегрузкой.
Фундаменты тоже можно приписать сюда, но как раз для них лишние 5-10 тонн в рамках всего здания вряд ли существенное добавление (хотя проверить лишним не будет).
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2021, 13:02
#9
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Если уж выполнять требования норм, то ответ содержится в части 13 ГОСТ 27751-2014
Цитата:
13.1 Оценку технического состояния строительных объектов проводят в следующих случаях:
в) при проверке возможности существующей конструкции выдерживать нагрузки, связанные с ожидаемыми эксплуатационными изменениями в использовании данного объекта;
п. 13.3
Цитата:
13.3 При оценке технического состояния анализ и расчет существующих конструкций необходимо выполнять на основе положений, изложенных в разделах 3-12, и результатов обследования.
ГОСТ 31937-2011
Цитата:
5.1.5 Оценку категорий технического состояния несущих конструкций, зданий (сооружений), включая грунтовое основание, проводят на основании результатов обследования и поверочных расчетов
и 384-ФЗ ст. 16
Цитата:
1. Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами
А это как раз то, что прописал Дмитррр, включая и фундаменты. - вообщем все несущие конструкции, в которых увеличились усилия.
Ну а если нормы выполнять избирательно, то конечно можно поразмышлять 5-10 тонн это много или мало. Каждый сам решает для себя - следует ли выполнять нормы или нет. Сам периодически сталкиваюсь с такой дилеммой, но стараюсь нормы выполнять. Но блин, иногда же бывает очевидно, что можно не считать, правда если дело дойдет до суда, такой аргумент никто не примет.

Последний раз редактировалось Aragorn, 21.10.2021 в 13:07.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2021, 15:15
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,398


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
правда если дело дойдет до суда, такой аргумент никто не примет.
А тогда уже без разницы есть расчёт-нет расчёта: будет выполнен альтернативный экспертный расчёт или оценка, на основании которых и будет выносится решение.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2021, 16:07
#11
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 816


Цитата:
Сообщение от judas-priest Посмотреть сообщение
однако стоимость такого глобального расчёта в разы превышает стоимость не только бюджета проекта, но и всего поставляемого оборудования.
Сильно сомневаюсь. Очень сильно сомневаюсь.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2021, 16:30
#12
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,569


Цитата:
Сообщение от shvechkova Посмотреть сообщение
строили не по нему а из говна и палок
И при этом вы говорите, что проектировщик набивает себе цену. Он должен это говно и палки перемерить, перечертить с учётом фактического состояния и положения ЗАБЕСПЛАТНО))) И это до начала какой либо прямой работы конструктора, а именно - расчётов. Смешно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
сли уж выполнять требования норм, то ответ содержится в части 13 ГОСТ 27751-2014
Самое смешное это когда меняешь оборудование на минимально отличающееся в большую сторону, но при пересчёте сооружения, которое его держит оно не проходит, т.к. какой-нибудь СНЕГ изменился по нормам и ТОЛЬКО из-за этого сооружение не проходит, а не из-за нового оборудования.
Была где-то тема, когда в транспортёрной галерее меняли короба для электрокабелей, так пришлось (насколько я помню) пересчитывать галерею, которая не прошла по новым нормам даже без учёта переоборудования (плюс та-же проблема - отсутствие проекта).
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ.

Последний раз редактировалось РастОК, 21.10.2021 в 16:36.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 21.10.2021, 16:41
| 1 #13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,398


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
какой-нибудь СНЕГ изменился по нормам и ТОЛЬКО из-за этого сооружение не проходит, а не из-за нового оборудования.
Намного больше "гадит" необходимость учета пульсации, если при проектировании она не была учтена .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 05:19
#14
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


Цитата:
будет выполнен альтернативный экспертный расчёт или оценка, на основании которых и будет выносится решение.
Этот альтернативный расчет можно будет сделать только в случае, если обследованы все несущие конструкции, а так как они не будут обследованы, то и альтернативный расчет выполнен не будет, будет вывод - не выполнено обследование в объеме, необходимом для проведения расчетов
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 08:17
#15
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,288


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
меняешь оборудование на минимально отличающееся в большую сторону, но при пересчёте сооружения, которое его держит оно не проходит, т.к. какой-нибудь СНЕГ изменился по нормам и ТОЛЬКО из-за этого сооружение не проходит, а не из-за нового оборудования.
можно ли в таком случае ограничиться фразой, например, такой:
"Увеличение нагрузки на колонну является не существенным и составляет 0,346%. Замена оборудования не оказывает влияние на несущую способность".
правда вопрос в том, какой % может считаться незначительным? Обычно говорят, 5% = точность инженерных расчетов, может быть, что-то около этой цифры. Да и в старом СНиПе на фундаменты, по-моему, допускалась перегрузка 5% (это не точно).
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 22.10.2021, 10:19
2 | #16
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,750


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Да и в старом СНиПе на фундаменты, по-моему, допускалась перегрузка 5% (это не точно).
нет 5% перенапряжения допускалось в металлических конструкциях
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 10:49
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,398


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
нет 5% перенапряжения допускалось в металлических конструкциях
Никогда не допускались. Не путать с нормативным 5% недонапряжением в сварных сечениях.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 11:46
#18
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,236


5 % - это было связано с тем, что коэффициент надежности по ответственности по ответственности раньше принимался 0,95 для 2-го уровня ответственности. Но на эту величину надо было умножать усилия. Вот и пошло - мол можно 5 %.
ГОСТ 27751-88 (недействующий)
Цитата:
5.2. При расчете несущих конструкций и оснований следует учитывать коэффициент надежности по ответственности , принимаемый равным: для уровня I - более 0,95, но не более 1,2; для уровня II - 0,95, для уровня III - менее 0,95, но не менее 0,8.
На коэффициент надежности по ответственности следует умножать нагрузочный эффект (внутренние силы и перемещения конструкций и оснований, вызываемые нагрузками и воздействиями).
Т.е. получается сейчас наоборот нормы стали жестче на 5 %, так как коэффициент надежности для нормального уровня ответственности теперь не менее 1,0 для нормального уровня ответственности.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2021, 11:50
#19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,288


Возможно, я спутал с пунктом 1.8 старого СНиПа про НЕДОНАПРЯЖЕНИЕ не более 5%, то есть требование проектировать без лишних запасов..
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 22.10.2021, 17:13
#20
shvechkova

проектировщик
 
Регистрация: 21.10.2009
замкадье
Сообщений: 264
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от РастОК Посмотреть сообщение
И при этом вы говорите, что проектировщик набивает себе цену. Он должен это говно и палки перемерить, перечертить с учётом фактического состояния и положения ЗАБЕСПЛАТНО))) И это до начала какой либо прямой работы конструктора, а именно - расчётов. Смешно.
Изначально говорилось о том что расчетчик просто проверит весь каркас по предоставленным схемам.
А не про обследование. Может у них проект есть на это здание, где можно взять информацию.
Обследование изначально автором топика не предусматривалось, и только потом об этом ему написали.
shvechkova вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Границы расчёта конструкций здания. Хватит ли фрагмента?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серии, каталоги, схемы, чертежи усиления строительных конструкций. 1sergik1 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 03.09.2021 10:12
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 259 04.03.2020 08:17
Расстояние от стены здания до границы земельного участка KrasnovaMariya Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 22.05.2018 17:34
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 22.03.2018 15:41
Самая лучшая программа для расчета конструкций здания. Nairi Sargsyan Расчетные программы 16 08.06.2013 18:35