Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении

Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.07.2011, 16:33
Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении
AV2000
 
Регистрация: 07.07.2011
Сообщений: 8

Здравствуйте.
Объясните, пожалуйста. В пособии к СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" в п.15.18 (прилагаю) сказано, что при расчете элементов связей из ГСП на сжатие, фасонку связи необходимо проверить на прочность на сжатие от продольной силы и на изгибающий момент, возникающий при эксцентриситете пластинок. Непонятно:
1. Почему эти формулы только для связей из ГСП. Если сжатая связь из двух уголков или швеллеров тоже надо учитывать изгибающий момент и ставить ребра?
2. Почему момент учитывается только при сжатии? Ведь при растяжении будет та же сила и тот же эксцентриситет, только направление другое.
3. Пластинку в ферме тоже ведь надо с учетом момента и ставить ребра?
3. И откуда берется этот момент? Обычное болтовое соединение двух пластин.

Вложения
Тип файла: doc УЗЛЫ СВЯЗЕЙ.doc (84.0 Кб, 797 просмотров)

Просмотров: 32496
 
Непрочитано 12.11.2021, 13:22
#61
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
в свЯзи или в связИ?
due to - из-за, в связи.
А вообще, в одном крупном проектном институте СПБ , в котором я больше не работаю, этот эксцентриситет закладывают в расчет таких узлов, с вытекающими последствиями в виде дикого момента. Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм . Но то такое, старческое...
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 13:27
#62
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 232


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Только прошу уточнить. Моменты в свЯзи или в связИ?
В связИ. Иными словами "Моменты, возникающие за счет эксцентриситета...".

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм
Тем не менее, МКЭ показывает, что там всё-таки не только N сидит, иначе бы в моем примере при врезной фасонке t14 в распорке, достаточно было бы t14 для фасонки колонны при одинаковых сечениях.
А получилось, что фасонка колонны нужна аж t20 и шире в 1,5 раза (см. пост 52). Эта толщина (t20) подобрана близко границе перехода в пластику, напряжения ~290 МПа при Ry=317 МПа.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:06
#63
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
А вообще, в одном крупном проектном институте СПБ , в котором я больше не работаю, этот эксцентриситет закладывают в расчет таких узлов, с вытекающими последствиями в виде дикого момента. Ну и фасонки, которые должны быть толщиной 8-10мм становятся 20мм
А как Вы считаете фасонку (определяете необходимую толщину)? Рассчитываете ли сжатую фасонку на устойчивость?

Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Тем не менее, МКЭ показывает, что там всё-таки не только N сидит, иначе бы в моем примере при врезной фасонке t14 в распорке, достаточно было бы t14 для фасонки колонны при одинаковых сечениях.
А получилось, что фасонка колонны нужна аж t20 и шире в 1,5 раза (см. пост 52). Эта толщина (t20) подобрана близко границе перехода в пластику, напряжения ~290 МПа при Ry=317 МПа.
Расчет элементов узлов в упругой стадии до перехода в пластику слишком консервативен. В ИДЕА-стаика специально зашита физическая нелинейность, чтобы можно было оценивать прочность узла не по напряжениям, а по пластическим деформациям.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:10
#64
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А как Вы считаете фасонку (определяете необходимую толщину)? Рассчитываете ли сжатую фасонку на устойчивость?
Я стараюсь компоновать узел так, чтобы свободный вылет фасонки был минимальным. Признаюсь, усилия больше -30т у меня редко бывают.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:17
#65
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Я стараюсь компоновать узел так, чтобы свободный вылет фасонки был минимальным. Признаюсь, усилия больше -30т у меня редко бывают.
А по прочности? Делаете ли Вы какой-то расчет на прочность для косынки? Проверяете напряжения в каких-то сечениях фасонки?

Я, например, задаюсь толщиной фасонки по таблице для фасонок уголковых ферм, а затем, если нужно, провожу расчет фасонки на прочность.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:20
1 | #66
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А по прочности? Делаете ли Вы какой-то расчет на прочность для косынки? Проверяете напряжения в каких-то сечениях фасонки?
У меня болты в соединении раньше отказывают, толщины оттуда идут. Вот у буржуев есть методики на вырыв куска фасонки по краю, на вырыв между болтами, насколько помню. Но это растяжение.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 14:29
#67
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Вот у буржуев есть методики на вырыв куска фасонки по краю, на вырыв между болтами, насколько помню. Но это растяжение
У нас тоже. В СП 35.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 20:10
#68
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Будем посчитать:
1. Пластина - консоль 10х160 длиной 70 мм (от приварки до центра болта). Усилие - 15 тс сжатия. Эксцентриситет 10 мм - типа (10+10)/2.
2. Прочность: сигма=15/1*16+15*1/(16*1*1/6)=0,94+5,56=6.5 тс*см2
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 21:10
#69
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Будем посчитать:
1. Пластина - консоль 10х160 длиной 70 мм (от приварки до центра болта). Усилие - 15 тс сжатия. Эксцентриситет 10 мм - типа (10+10)/2.
2. Прочность: сигма=15/1*16+15*1/(16*1*1/6)=0,94+5,56=6.5 тс*см2
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).
__________________
Это к какому сообщению расчет?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 21:19
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Это к какому сообщению расчет?
Ни к какому. Это пример произвольный, отражает суть вопроса автора.
Автор как бы спрашивает: а не толсто 20?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2021, 21:46
#71
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ни к какому. Это пример произвольный, отражает суть вопроса автора.
Автор как бы спрашивает: а не толсто 20?
Так при расчете фасонок эксцентриситет не учитывают. Или Вы когда крепите связи из одиночного уголка к фасонке тоже считаете фасонку на момент?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 01:19
#72
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 232


СП 35:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП 35.png
Просмотров: 148
Размер:	70.1 Кб
ID:	242678

----- добавлено через ~39 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
тс*см2
Offtop: тс/см2

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. Утолщаем пластину: t20. Сигма <2,4.
Не принципиально в целом, если пересчитать, то будет всё же ~3,3 (если обе пластины t20).

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
4. Вопрос: "атомулиядала-то?" (с).
Ну да, при расчете в лоб, так и выходит, что учитывая момент от е, добиться сигма<Ry не так просто, как могло бы показаться.

В итоге: американцы с AISC предлагают учесть момент от e/2 (если я правильно понял посыл картинки из поста 17).
Британцы и СП 35 говорят, ну можете не учитывать, и так сойдет.

Ильнур, а зачем упомянули про 70 мм вылет, как-то там устойчивость учли за кулисами?

Последний раз редактировалось bartus, 13.11.2021 в 02:06.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 07:57
| 1 #73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Так при расчете фасонок эксцентриситет не учитывают. Или Вы когда крепите связи из одиночного уголка к фасонке тоже считаете фасонку на момент?
Я это и говорю - автору делать нечего, вот он и смакует: "а не умножить ли мне вот это вот на это", "ой, а что это я делаю - как думаете?", "атомулиядала-то?" (с)...
Я вообще фасонки не считаю. Есть вечно мною применяемые толщины листов (в зависимости от усилий), и даже не задумываюсь (думаю, это все из серий СССР запомнилось) - вот прямо одним глазом сразу вижу, что супернадежно. Какой-такой расчет? Если начну "считать" каждую детальку, с голоду помру.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 12:02
#74
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
Само собой это учтено, все уширено под соответствующие размеры болтов.

Посчитал в статике кое-как (парочку швов не удалось наложить, но это не повлияло). Сравнил варианты с ребром и без - при прочих равных. Программа говорит, что разница по напряжениям в пластинах всего в пределах 5%. Но в проге я не силен, может кто найдет ошибку.
Если кто хочет потыкаться-посмотреть, архив прикрепил с 2 версиями (с ребром и без). Версия ПО 21.0.0.3277.

На картинках эквивалентные напряжения при сжатой распорке.
С ребром:
Вложение 242640
Вложение 242639
Без ребра:
Вложение 242638
Судя по напряжениям в фасонке колонны (пластина с именем CPL1a) в ней не отличаются напряжения в зависимости от того, стоит ребро у связи или нет. Делаю вывод, что эксцентриситет если и берется, то видимо не связан с совместным центром тяжести ребра и фасонки связи.
Что получается, нет особых запретов делать узлы без ребра в фасонке связи при сжатых связях?
Товарищ, а Вы уверенны, что правильно запроектировали узел в Idea Statica? Может инструкцию почитать, нет не слышали? Ваши рассчеты с "красивой картинкой" могут вводить в заблуждение большое кол-во инженеров (да и Вас самих в 1 очередь) давая ложную уверенность в правильности рассчетов.
Согласно Валидации (и ответам на вопроссы к проф. Вальду и др. ответственным лицам) рассчет на сжатие в данной постановке как у Вас возможен (и протестированн) только при:
1. Связь со степенями свободы N-Vy-Vz прикрепленна "к абсолютно жесткому телу" . В реальности полка/стенка колонны вегда поддатливая.
2. При рассчете связи на сжатие должна быть приложенна гор. сила, равная 10% от силы сжатия, т.е. к Вашим 241 кН нужно дополнительно приложить 24,1кН срезающей силы в неблаг. направлении. Vy = 10%Ned.
3. Buckling < 15 для косынки/фланца.
Ссылка на материалл: https://assets-us-01.kc-usercontent....Connection.pdf
Документ приложил. Посчитайте пож. по новой формуле и обновите картинки - интересно посмотреть на результат?


Второй Ас, который "недавно разобрался в вопросе" и приложил скрин из старого британского стандарта... Green Book уже выпустил новое пособие - смотрите от 2014г. , Стандарт кардинально пересмотрел свое отношение к рассчету данного типа соединений (после того, как погнуло парочку фасонок в 2012), с ссылкой на американский/австралийский и опыт континент. европы.
Ссылка: https://www.steelconstruction.info/i.../8b/AD-374.pdf

В новом издании, рассчетчик обязан учитывать возникающие моменты в обоих пластинах. Момент зависит от геометр. характеристик узла, расстояний и перераспледиления усилий в них. Как писали Выше, момент он один, но не строго M/2, а зависящий от геометрии узла. Если узел компактный, можно считать "условно" на начальном этапе, что только 10% условного момента восприметься фасонкой, а 100% (с запасом) - косынкой. На практике же инженера зачастую считают 60-70% - на косынку, и до 30% - для фасонки вертикальных связей, несущих в основном усилия на сжатие. Связи крыш (ветровые) крепятся зачастую к стенкам двутавровых профилей, которые достаточно поддатливы, потому в данном случае М = 10-20% от эксцентриситета - вполне себе "консервативное решение". Кому нужно - пособие стр. 260-265 с формулами. (Скрины приложил) Ну и следует учесть, что данное пособие важно только при толщине фланцев до 20мм включительно, т.к. тесты проводились (ок. 300-т) с макс. толщиной фланца - 20мм. Именно потому "на западе" большинство связей запроектрованно (даже на сжатие) с узлом типа "Ф". И потому что дешевле/быстрее принять потолще фасонку/косынку чем варить доп. ребро.
Ссылка: https://www.steelconstruction.info/File:SCI_P358.pdf

Лично мое мнение - наш стандарт более "консервативен" и безопасен. За все время ни один узел не погнуло как на западе. В свое время катастрофы произошли в США, после чего (в 1996г) был пересмотрен стандарт, потом подключились Австралия, Голандия и Бельгия (1998г) и в 2012г. после случая - Великобритания. У нас же, стандарт еще 80-х годов все "это" учитывалл, пускай и с неким констерватизмом. Да, возможно момент можно принять меньше принимая во внимание геометрию узла, однако повышенная ответственность в данном случае - на инженере т.к. отклонился от СП. Самым простым решением потому - если принимаешь узел типа "Фр" или "Вр" по СП - косынка должны быть усиленна так же, как и фасонка, тобишь с ребром. Принимая М = 50%*е*N результат может оказаться "неконсервативен" при сравнительно большой косынке и малом фланце (либо наоборот)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Failure 2012 - advisory desk.jpg
Просмотров: 131
Размер:	516.2 Кб
ID:	242697  
Вложения
Тип файла: rar Green Book - 2014.rar (1.07 Мб, 36 просмотров)
Тип файла: rar Idea Statica - validation.rar (498.4 Кб, 26 просмотров)

Последний раз редактировалось dambra, 13.11.2021 в 12:15.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 16:10
#75
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
...Согласно Валидации ...
Валидации, инвалидации...закусывать надо.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2021, 18:48
#76
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 232


dambra, спасибо за ваши выкладки и переданный опыт. А про статику сразу написал, что в проге не силен (буквально пару-тройку раз что-то пытался замоделить) и для хоть каких-то прикидок решил попробовать.
bartus вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2023, 09:36
#77
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 635


Помогити разобраться в непонимании методики расчета самого простого узла.
Положим, есть узел. Шарнирный - по серии 2.440. Но он же не шарнирный на самом деле? И крайние болты будут препятствовать повороту балки в плоскости ее работы? Таким образом, изгибающий момент (не полностью? а почему не полностью?) будет передаваться на пластинку. Если это так, то возникают вопросы:
1) Рассчитывать ли пластину и сварные швы прикрепления на изгибающий момент и рассматривать ли это соединение, как жесткое крепление в вертикальной плоскости? Учитывать ли в крайних болтах при расчете их на срез, помимо Q, пары сил от изг.момента?
2) При положительном ответе на вопрос № 1: Если имеется, скажем, пространственный каркас, и там куча этих узлов, то нужно рассматривать несколько расчетных схем соединения элементов друг с другом (жесткое / шарнирное), дабы найти эти расчетные значения моментов? И вообще проанализировать схему с т.з. зрения передачи моментов от элемента к элементу?
Или вообще ... как?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 94
Размер:	47.2 Кб
ID:	254102  
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2023, 09:49
#78
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


1. Да, Qх65.
2. Шарнир.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2023, 10:21
#79
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Сообщений: 635


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
1. Да, Qх65.
2. Шарнир.
Offtop: Объясните свое охальство. Сделайте доброе дело
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2023, 12:54
#80
Shtirlic

инженер
 
Регистрация: 26.01.2017
Калининград
Сообщений: 333


Шарниров чистых не бывает. В стройке перемещения конструкций невелики, вы их даже не всегда сможете увидеть глазами. Т.к. угол поворота маленький, то зазор между болтом и отверстием не выбирается полностью, поэтому считается, что балка вращается свободно, т.е. шарнир.
Если балка высокая и длинная, то тут уже могут быть вопросы.
Как жесткое вообще не стоит рассматривать. У жесткого соединения совсем другая философия. В жестком узле должна быть обеспечена совместность деформаций элементов. А тут никакой совместности нет или почти нет.
Наверное, можно рассмотреть узел как податливый-нелинейный. Например, сначала шарнир до определённого угла поворота, потом с определённой жесткостью. Но это для извращенцев эстетов.
Shtirlic на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Изгибающий момент в фасонке связи при болтовом соединении

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Изгибающий момент в Ansys soppr ANSYS 5 15.09.2010 21:38
Расчет наклонного сечения на действие поперечной силы и изгибающий момент TORAR Конструкции зданий и сооружений 4 12.03.2010 06:52
Что такое момент? cancercat Разное 178 18.11.2009 10:26
Scad 11. Изгибающий момент в балке меньше при ручном расчете в 8...10 раз Aleks ManaeFF SCAD 16 20.07.2009 07:41
Изгибающий момент в свайном фундаменте Veron09 Основания и фундаменты 2 02.07.2009 18:25