| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Результаты опроса: Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?
Да 2 5.88%
Нет 32 94.12%
Голосовавшие: 34. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.06.2019, 16:54 3 | 1
Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?
miko2009
 
Инженер-конструктор
 
Москва
Регистрация: 13.10.2011
Сообщений: 2,403

Всем известно что из себя представляет МКЭ, но я недавно решил попробовать в качестве замены - МВК. Этот метод собственного сочинения, суть рассказывать долго, проще пройти по ссылке. Если вкратце, на линии пересечения конусов строится грузовая площадь перекрытий исходя из положения пилонов, колонн, стен , балок и т.д. Разница с МКЭ от 0 до 10%. В основе метода лежит алгоритм Стюарта Ллойда и Георгия Феодосьевича Вороного, выдающихся математиков.

Метод был придуман не для галочки, а что бы улучшить производительность работы конструкторов и в целом улучшить эффективность принимаемых конструктором технических решений. По моему мнению такие продукты как SCAD, Лира САПР(Лира) завоевав монополию на рынке перестали развивать свои продукты уже много лет назад. Поэтому год назад я решил создать альтернативу которая скорее всего изменит баланс соотношения сил на рынке расчетного ПО. В приложении расчет который выполнила моя программа, которая автоматизирует МВК, за 0.15 секунды. Аналогичный расчет в SCAD занял 2 рабочих дня, то есть 16 часов или 3 456 000 секунд, разница между МКЭ и МВК составила 23 040 000 раз по скорости, но и это не предел.

В шапке темы опрос , мое почтение проголосовавшим.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 1137
Размер:	163.1 Кб
ID:	215489  


Последний раз редактировалось miko2009, 23.07.2019 в 20:16.
Просмотров: 81647
 
Непрочитано 08.02.2021, 18:07
#101
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Думаю, что решать задачу расстановки колонн весело, но трудно и для практики не очень нужно.
Предлагаю автору обратить внимание на расчет фундаментов и ростверков. Там задачи намного более простые (параметров меньше) и сетку обучить будет намного проще.
Кроме того, решение этой задачи может иметь практический смысл (а может даже и финансовый), если получиться добиться нормального совпадения с реальными расчетами.

Т.е. юзер задает нагрузку, сопротивление грунта, а нейросеть ему подбирает ближайшее наиболее эффективное решение в части габаритов фундамента, толщины плиты и постамента под колонной, армирования.
А это решение уже потом точно просчитывается в "нормальной" программе.
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2021, 20:41
#102
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
Ну например СКАД и лира на идентичных схемах дают фактически одинаковые усилия.
Так нейросеть и училась по их результатам в том числе, только вот они не умеют находить эквивалентный изгибающий момент и в ряде случаев показывали разные результаты на абсолютно одинаковых схемах, при этом эта разница на небольших значениях. Например в Лире 3 т*м, в Скад 4.5 т*м, поэтому я не стал обучать по результатам Лиры, взял Скад и RSA который в отличии от первых двух находит изгибающий момент по Мизесу.
И если ты прочитаешь это , то МКЭ (линейная регрессия) в разном ПО реализован по разному с разной ошибкой аппроксимации. Я тебе напомню что на любой лекции по строительной механики ты услышишь "на сегодняшний день точных методов описания реальных задач нет, существуют приближенные с заданным уровнем дискретизации и аппроксимации ", а от математиков ты услышишь следующее" точных методов аппроксимации МКЭ на данный момент не существует".
Иными словами все конструкторы гадают на кофейной гуще и причем по разному (разное ПО с разными решателями), только при этом еще используют принцип суперпозиции , принимают то что больше (невыгодное) для крепкого сна. Во всем этом хаосе МКЭ вы в километре от точных решений.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Думаю, что решать задачу расстановки колонн весело, но трудно и для практики не очень нужно.
Все расставляют колонны , но насколько оптимальна это положение никто не знает , вариантов миллиарды и тут явно себя проявляет эффект Шредингера, расстановка колонн одновременно идеальная и не идеальная, так как идеальность или не идеальность нужно доказать. А положение колонн влияет в целом на все здание и особенно на плиты перекрытия и их армирование.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Предлагаю автору обратить внимание на расчет фундаментов и ростверков. Там задачи намного более простые (параметров меньше) и сетку обучить будет намного проще.
Во вложении результаты голосования. Нейронные сети ради нейронных сетей сами по себе бесмыслены, они показывают "магию" на итерационных процессах.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 82
Размер:	17.6 Кб
ID:	234293  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 21:42
#103
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200


Извините, я может не совсем в тему, но как правило пилоны приходится расставлять исходя из пожелания архитектора, которые в свою очередь формируются в том числе по пожеланиям заказчика, может ли нейросеть это как то учесть или предугадать ?
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2021, 21:52
#104
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
Извините, я может не совсем в тему, но как правило пилоны приходится расставлять исходя из пожелания архитектора, которые в свою очередь формируются в том числе по пожеланиям заказчика, может ли нейросеть это как то учесть или предугадать ?
так она и ставит строго в тех стенах где это можно сделать , если стены нет, то она пилон не ставит
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 22:02
#105
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200


Ну тогда шикарно, а дорого стоит Ваша программа?
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2021, 22:30
#106
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
Ну тогда шикарно, а дорого стоит Ваша программа?
нисколько, мобильное приложение не имеет в наличии этого инструмента , он очень сложный и поэтому будет новая версия на ПК, на ПК версия будет бесплатной
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2021, 22:37
#107
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200


Было бы интересно сравнить расстановку пилонов в ручную с тем как это сделает Ваша программа
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2021, 01:19
#108
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от Гамадрил Гималайский Посмотреть сообщение
Было бы интересно сравнить расстановку пилонов в ручную с тем как это сделает Ваша программа
Мне тоже интересно , но я подозреваю что я проиграю
Дело в том что я не совсем в равных условиях, программа может запускаться хоть в 10 приложениях независимых друг от друга и в десятиром они используют ПК на все 100% для решения одной задачи. Допустим вы уходите вечером домой, и оставляете на вечер и ночь их работать. С утра приходите, а у вас уже пару тысяч вариантов расположения колонн на одном плане и вам предоставляется доступ ко всем , первый вариант самый лучший и так по убыванию. То есть по сути пока вас нет на работе за вас работает целое конструкторское бюро
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 115
Размер:	42.9 Кб
ID:	234296  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 115
Размер:	246.5 Кб
ID:	234297  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2021, 01:42
| 1 #109
Vovochka


 
Регистрация: 07.12.2006
Краснодар
Сообщений: 228


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Задам провокационный вопрос , как ты думаешь что точнее
-нелинейная полиномиальная регрессия
-линейная регрессия
и при этом в обоих случаях существует % ошибки аппроксимации ? просто выбери первое или второе
Вопрос бессмысленный. При линейном тренде линейная регрессия точнее, а при нелинейном - линейная регрессия заведомо хуже.
Весь вопрос в том, а каков тренд на самом деле? Для этого в классической статистике есть целый набор разных проверок (Фишер, коэффициент детерминации), которые позволяют оценить угадали мы со степенью полинома или нет.
Насколько я понимаю вы подразумевали эффект переобучения, что сути не меняет

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
И если ты прочитаешь это , то МКЭ (линейная регрессия) в разном ПО реализован по разному с разной ошибкой аппроксимации
Где связь между МКЭ и линейной регрессией?

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Иными словами все конструкторы гадают на кофейной гуще и причем по разному (разное ПО с разными решателями), только при этом еще используют принцип суперпозиции , принимают то что больше (невыгодное) для крепкого сна. Во всем этом хаосе МКЭ вы в километре от точных решений
Точность МКЭ, как известно, определяется порядком используемых базисных функций (тип элемента) и шагом сетки. Если инженер разбирается в МКЭ, то получить любую разумную точность - не проблема. Никаких гаданий, хаосов и километров от точных решений при понимании дела

Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Все расставляют колонны , но насколько оптимальна это положение никто не знает , вариантов миллиарды
Получить решение задачи на оптимальность расстановки колонн, вы не поверите, можно и без обучения нейросетей с их фокусами. Причем решение будет однозначным в том смысле, что минимизироваться будет заданный функционал, а не перемалываться стотыщмиллиардная выборка. Другое дело, как здесь уже ни раз написали, жизнеспособно ли будет такое оптимальное размещение колонн с точки зрения норм и заказчика...

Что касается определения грузовых площадей и МВК, то да, можно говорить, что он что-то определяет с какой-то там точностью. Но в то же время самый примитивный метод деления соседних пролетов пополам тоже определяет грузовые площади с какой-то точностью.

В общем пока лично мне не очень понятно зачем городить весь этот огород с МВК и нейросетями

Последний раз редактировалось Vovochka, 09.02.2021 в 13:03.
Vovochka вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2021, 08:05
#110
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Во вложении результаты голосования. Нейронные сети ради нейронных сетей сами по себе бесмыслены, они показывают "магию" на итерационных процессах.
Вы - маг, который работает на публику. Возможно, что в этом что-то есть.
Я пытался рассуждать с точки зрения скучной практики.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2021, 09:25
#111
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 13,065


Йопт, ну ты решаешь плоские задачи, при этом у тебя везде равномерно распределенная нагрузка, я не знаю есть ли в этой программе учет разности нагружений в коридоре и в жилых помещениях, есть ли разница с нагрузкой на балконах. Если начнем решать обьемную задачу, с разновысокого здания или с террасой или с учетом ОФЗ, разница при решении будет огромной, по сравнению с плоской задачей.
Это всего лишь предварительная оценка но ни как не оптимальный вариант.
Если говорить о оптимизации схем или ресурсов(материалоемкость, время выполнения проекта и т.п.) то эта программа всего лишь наоборот добавляет трудозатраты, т.к. в любом случае дальше потребуется опять вводить в расчетную схему эти же элементы.
http://revitconsalting.blogspot.com/...-scad.html?m=1
ООООО....
Фраза о том что пришлось поработать с калькулятором, улыбнула в курсе что сеть выгрузка результатов в Эксель и в СКАДе и в Лире, и можно как угодно работать с этими табличными данными.
Я ни в коем случае, не против пргресса, я бы видел несколько иной вариант использования нейросети, это использование в качестве плагина для предварительного заданного армирвоания в в СКАДе, Лире или еще где либо. Заодно можно было бы проверять предварительно а проходит ли это заданное армирование сразу в расчетной программе.
Сама расстановка пилонов, колонн это больше конструктивная задача, которая основывается на неких правилах, тут можно, тут нельзя, тут ЛК тут можно и стенку сделать и т.п.
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.02.2021, 16:35
#112
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Вы - маг, который работает на публику. Возможно, что в этом что-то есть.
это всего лишь прелюдия перед настоящим представлением.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2021, 09:26
#113
Alexander_Student


 
Регистрация: 03.11.2014
Николаев, Украина
Сообщений: 91


Здравствуйте, что думаете о этой программе?
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=8OuU5K4iwSM
Alexander_Student вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2021, 09:51
#114
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от Alexander_Student Посмотреть сообщение
Здравствуйте, что думаете о этой программе?
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=8OuU5K4iwSM
Красиво, но не эффективно. Оптимизация в проектировании заключается в разработке документации на нескольких вариантов решений и сравнение получившейся стоимости.
А чтобы это осуществить, Вы должны иметь систему, которая будет автоматически прорабатывать различные варианты решений вплоть до спецификаций и смет.
Т.е. нужно:
1. параметризовать задачу
2. дать пределы изменения параметров
3. разработать алгоритм получения спецификаций и смет на объект, исходя из значений параметров
4. найти минимум цены, меняя исходные параметры

Решение п.1...4 очень дорого в общем случае.
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2021, 11:16
#115
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Красиво, но не эффективно.
вы тролль ? вы поняли вообще о чем речь в видео ?
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.02.2021, 11:35
#116
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от Alexander_Student Посмотреть сообщение
Здравствуйте, что думаете о этой программе?
как я понял они для оптимизации используют структурную оптимизацию Митчела типо бионические структуры. Я построил ферму классическую и вот какой результат , как по мне, что то не очень оптимально. Но если не придираться, то есть арка сжатая , есть ванты растянутые которые удерживают затяжку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: нейро3.png
Просмотров: 69
Размер:	59.6 Кб
ID:	234494  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 14.02.2021, 12:25
#117
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
вы тролль ? вы поняли вообще о чем речь в видео ?
Таким образом Вы не оптимизируете цену, а только расход материала.
Ладно, не буду больше Вам мешать.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 12.05.2021, 20:54
#118
sol.ogur


 
Регистрация: 12.05.2021
Сообщений: 23


Таки когда ожидается программа для ПК ??

В моем случае в проекте применен классический шаг сетки колонн 6м х 6м по осям при высоте этажа 3.3м и радиусная сетка с шагом по осям 6м
Но в нескольких зонах нужно этот шаг изменить в большую сторону. (Нужно поместить хоккейную площадку) .

ФП 280м х 100м
3 корпуса монолитно каркасных по 5 этажей. Внешний диаметр корпуса 60м. Высота этажа 3.3м. 8 квартир на этаже.
1 этаж паркинг под основными корпусами и остальная площадь офисы ресторан фитнес боулинг ... и еще просят хоккей...
Вот голову уже сломал как его туда вкорячить.. хоккей межколонный не устраивает..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: clc01.jpg
Просмотров: 55
Размер:	306.7 Кб
ID:	237097  Нажмите на изображение для увеличения
Название: clc02.jpg
Просмотров: 58
Размер:	109.2 Кб
ID:	237098  

Последний раз редактировалось sol.ogur, 12.05.2021 в 22:02.
sol.ogur вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.05.2021, 23:19
#119
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,403


Цитата:
Сообщение от sol.ogur Посмотреть сообщение
Таки когда ожидается программа для ПК ??
уже
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2021, 00:17
#120
sol.ogur


 
Регистрация: 12.05.2021
Сообщений: 23


К сожалению я не смог сделать расчет. На втором пункте с масштабированием подложки.

2 часа об стену лбом!!!

Между 2х точек программа выставляет свой непонятно какой размер. Начинаешь масштабировать, меняется подложка но размер остается неизменным.

Почему не сделать установку точек на подложку и прописывать размер отрезка вручную. или несколько отрезков для точного определения масштаба???
sol.ogur вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Является ли Метод Вычитания Конусов (МВК) применимым к замене Метода Конечных Элементов (МКЭ) ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ObjectARX для Autocad 2010-2014. Выделение элементов по существующим контурам АлексЮстасу Готовые программы 29 02.11.2016 18:50
Как найти уточненные значения жесткостей элементов по СП 52-103-2007? Midimi Железобетонные конструкции 9 30.04.2016 13:43
Альтернатива методу конечных элементов Курмышанец Расчетные программы 40 04.11.2007 07:49
Расчет конструкций методом конечных элементов Glorius Конструкции зданий и сооружений 8 15.01.2007 20:49
Выбор конечных элементов при расчете зданий kent3000 Расчетные программы 21 21.03.2005 13:24