[IMa]

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.



Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

[IMa]

Сообщение от Сет Наличие армирования и бетона в уголке - не поможет удерживать уголок от закручивания. Если приварить к вертикальной полке уголка коротышей с шагом мм 300 - это уже будет работать. Но вся равно расчет такой конструкции - нетривиальная задача.

@Сет
Можете пожалуйста пояснить мысль про коротышей 300 мм приваренных к вертикальной полке? Не совсем понятно что имелось ввиду

[Сет]

Сообщение от IMa Можете пожалуйста пояснить мысль про коротышей 300 мм приваренных к вертикальной полке? Не совсем понятно что имелось ввиду

На картинке они зеленым цветом. С помощью таких коротышей кручению будет сопротивляться не только уголок, но и бетонное заполнение. Однако учитывая, что это бетонное заполнение само по себе хрупкое - я бы часть вот этих зеленых анкеров сделал длинными и завел бы в швы между плитами. Возможно оно так и будет работать. Но как в данном случае корректно посчитать сам уголок на прочность - сказать не берусь. Тут у вас и нагрузка с эксцентриситетом и главные оси профиля не совпадают с осью нагрузки. Простая формула M/W явно не применима, напряженное состояние довольно сложное. Я бы такую конструкцию не городил в столь ответственном месте. Одно дело когда делаете вешалку для шапок - упадет ну и черт с ней, а тут плиты перекрытия.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет С помощью таких коротышей кручению будет сопротивляться не только уголок, но и бетонное заполнение.

Лучше включить в работу не "бетонное заполнение", а плиты перекрытия.

Сообщение от Сет Простая формула M/W явно не применима,

Если исключить кручение, заанкерив в перекрытии, то применима. Например в ребрах настила и бункеров расчет ведут M/W. Изгиб уголка в плоскости настила не учитывают.
Уверен, что если опереть плиты на уголок открытыми торцами и замонолитив зазор и пустоты вблизи торца кручение практически будет исключено даже без приварки анкеров.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Если исключить кручение, заанкерив в перекрытии, то применима.

Если сделать по варианту 3 на вашей картинке - тогда кручение будет восприниматься анкером. Нужно гарантировать, что анкер эту нагрузку может принять. Просто в швы засунуть - это так себе решение, сильно зависит от качества заполнения швов. Нельзя забывать еще о кручении, вызванном эксцентриситетом нагрузки.
Если комплексно оценить такое конструктивное решение, то идея опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок (замечу, эта нагрузка больше, чем могут на себя принять серийные прогоны) - это БСК. Конструктор, который такое принимает - это либо какой-то крутой ученый, который в тонкостях понимает работу всех элементов в данном решении и умеет все что нужно посчитать, либо попросту безграмотный конструктор. В данном случае склоняюсь ко второму.

[Yuzer]

Сообщение от Сет Если комплексно оценить такое конструктивное решение, то идея опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок (замечу, эта нагрузка больше, чем могут на себя принять серийные прогоны) - это БСК. Конструктор, который такое принимает - это либо какой-то крутой ученый, который в тонкостях понимает работу всех элементов в данном решении и умеет все что нужно посчитать, либо попросту безграмотный конструктор. В данном случае склоняюсь ко второму.

Offtop: Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью .
Как вариант, у автора плиты 10м длиной и 2,5 тонны нагрузки на перемычку как бы многовато ( если треугольником нагрузку на перемычку задавать ), разве что там кран балка 1,0т чуть выше на стену опирается. Так что 5,5тонн нужно еще постараться найти

ПиСы. Ну у кого там есть ансис или солидворкс симулейшн ? Ну замодельте уже как крутанет этот уголок - очень интересно.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет опирать перекрытия и стену с общей нагрузкой 5,5 т/м на уголок

Речь идет об единичных вынужденных решениях при небольших пролетах.
Очевидно, что 5,5 тс/м L160 не понесет. Как минимум надо сверху положить усиленную перемычку или прогон.
На месте ТС, раз высота перемычки выше плит не ограничена, я бы очень хорошо подумал: стоит ли делать ее из уголка.
А вот работу уголка сучетом взаимодействия с перекрытием рассмотреть было бы интересно.

[Сет]

Сообщение от Yuzer Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью

Вероятно завышены, учитывая квалификацию конструктора. Но как по мне - опирание плит перекрытия на уголок при любых нагрузках - свидетельство безграмотности конструктора. Уголок - не балочный профиль. И не стоит изобретать велосипед, пытаясь его заставить работать как нормальная балка.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Просто в швы засунуть - это так себе решение, сильно зависит от качества заполнения швов.

Это очевидно. 10 раз прописать и проконтролировать. Было дело в порядке перестраховки закладывал стержень на весь пролет и приваривал к полкам противоположных балок (но это перебор).

Сообщение от Сет Нельзя забывать еще о кручении, вызванном эксцентриситетом нагрузки.

Фактический эксцентриситет будет небольшим.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Это очевидно. 10 раз прописать и проконтролировать. Было дело в порядке перестраховки закладывал стержень на весь пролет и приваривал к полкам противоположных балок (но это перебор).

У нас ровно кирпичи сложить не могут и нормально швы заполнить, а вы говорите швы в плитах. Ходить за строителем и смотреть что он делает - это не дело. Нужно применять более простые конструктивные решения, не требующие такого контроля.

Сообщение от Старый Дилетант Фактический эксцентриситет будет небольшим.

Приличный. Опирание плиты всего 90 мм.

[Verloc]

Offtop:

Сообщение от Yuzer Offtop: Нагрузки на перемычку под сомнением не больше чем полностью .

Это меньшая из проблем здесь . Моё отношение к теме такое:

[Yuzer]

Сообщение от Verloc Моё отношение к теме такое

Offtop: Полностью солидарен

https://coub.com/view/2x0oh4

[IMa]

Сообщение от Verloc Offtop: Это меньшая из проблем здесь . Моё отношение к теме такое:

Не стреляйте в пианиста (автора), он играет как умеет


Но впринципе (если отбросить вопрос сбора нагрузок, в котором я 100% накосячил), то выводы по теме: уголок впринципе норм/не норм, какие меры предпринять для борьбы с кручением если всё-таки уголок, за чем следить на стройке если всё-таки уголок, сделать можно.
Проблему и риски понял, большое всем спасибо. Пошёл общаться с проектантом.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Приличный. Опирание плиты всего 90 мм.

Я вариант ТС серьезно не воспринимаю. Плиту упереть торцом в полку. Или не доводить до нее максимум на 1 см.

Сообщение от IMa уголок впринципе норм/не норм

Перемычка пролетом ~2м из уголка в принципе возможна. Думаю если опереть плиту как я не раз говорил выше и заделать шов или расклинить вертикальную полку хотя бы в 3х точках то уголок никуда не денется.
Для перестраховки и очень спокойного шва - нижнюю полку заанкерить в перекрытии (в швах и (или) в пустотах.

[Ильнур]

Сообщение от IMa Уголок предусмотрено армировать

Вольфрамом что ли? Шутка конечно. но Вы и пишете...армируют же бетон. Так?
По делу - чтобы уголок не крутанулся - а он ОЧЕНЬ хочет крутануться - у уголка ОЧЕНЬ малое сопротивление кручению, несмотря на всю кажущуюся мощность сечения (а фиг ли 160х15 ага) - уголок нужно хорошо вживить в бетон или иным образом надежно защемить в самой плите. Причем равномерно-распределенно по длине. Например приварить некие анкера и т.д. А у Вас, судя по картине, уголок никак не связан с арматурками - мне не видно сути по картине. Уголок - это такой широкий лист, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ бетон на две автономные части. Отколупится бетон от уголка и все.
Вот если бы проперфорировать...ну или еще как-то по-человечьи. Я не вижу пока надежности. Калхоз какой-то, не в обиду...

Не будет ли бетонирование уголка являться раскреплением и не давать ему закрутиться?

Скорее не будет - см. выше.

если исключить закручивание, то можно принять как балку?

Да. Проверив на локальную устойчивость сжатое перо.

Как альтернатива ещё добавить болтовое соединение с обеих сторон 16 или 18 болт к примеру?

Кого с чем соединить?
Пролет-то какой? Нагрузка-то какая? - не смог прочесть все подряд...

[IMa]

Сообщение от Ильнур Вольфрамом что ли? Шутка конечно. но Вы и пишете...армируют же бетон. Так?

Там арматура обвязки перкрытия 1/2 этажа. два прутка сверху 8 мм B500 и два снизу

Сообщение от Ильнур По делу - чтобы уголок не крутанулся - а он ОЧЕНЬ хочет крутануться - у уголка ОЧЕНЬ малое сопротивление кручению, несмотря на всю кажущуюся мощность сечения (а фиг ли 160х15 ага) - уголок нужно хорошо вживить в бетон или иным образом надежно защемить в самой плите. Причем равномерно-распределенно по длине. Например приварить некие анкера и т.д.

Мхм, это я понял из постов предыдущих комментаторов.

Сообщение от Ильнур А у Вас, судя по картине, уголок никак не связан с арматурками - мне не видно сути по картине.

Связи да, не показаны

Сообщение от Ильнур Кого с чем соединить?

Не обращайте внимания, это я тупил

Сообщение от Ильнур Пролет-то какой? Нагрузка-то какая? - не смог прочесть все подряд...

Ну, за сбор нагрузок я уже получил от комментаторов "по щам"
Я не строитель, поэтому посчитал 100% по-колхозному и получил соответственно ~30 kN/m от перекрытия с эксцентриситетом и 25 kN/m от вышестоящих конструкций
Процентов 20% наверняка перебрал
Пролёт где расположен L 2 метра

Но я уже понял что просто так оставлять уголок это не вариант.


Была ещё мысль взять стальной профиль квадратного сечения 200*200*10 и приварить к нему уголок 150*150*12.
Профиль тогда я так понимаю будет работать как балка и возьмёт на себя нагрузку от второго этажа и кровли. Уголок от перекрытия.

Как уже писали, профиль как замкнутый элемент будет препятствовать кручению (хотя и не исключит его)
В дополнение, профиль, вроде как, будет придавливаться нагрузкой от вышестоящих конструкций, что тоже должно препятствовать кручению? Как ему там крутануться то, если он сверху стеной и кровлей придавлен?

Вопрос в том, будет ли у такой конструкции кручение достаточно минимальным, чтобы можно было бы им пренебречь?

[Ильнур]

Сообщение от IMa ....будет ли у такой конструкции кручение достаточно минимальным, чтобы можно было бы им пренебречь?

Не совсем понятен принцип "армирования уголка". При пролете 2 м этого уголка под данные нагрузки хватит с запасом, при условии что уголок КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.
Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.

[IMa]

Сообщение от Ильнур Не совсем понятен принцип "армирования уголка". При пролете 2 м этого уголка под данные нагрузки хватит с запасом, при условии что уголок КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения. Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.

Спасибо. Решение по замыслу похоже на то, что предлагал "Старый Дилетант" в #43 на рис. 4
Суть понятна, вопросы к исполнению во время стройки и контреле за исполнением...

Так а правильно ли я понимаю, что если раскрепить уголок подобным образом, то фурмулу ql2/8< W*R для проверки уголка принимать уже можно? Тогда если подставить цифры

q - 55 kN/m
l2 = 2*2
W (160*160*15) = 0.000097478 m3
R (S355J2 <16mm толщиной) = 345000 kN/m2


27.5 kN/m < 33.62 kN/m, условие выполняется

Или это не единтсвенный критерий проверки?

[Сет]

Сообщение от IMa то фурмулу ql2/8< W*R для проверки уголка принимать уже можно?

Только в правую часть добавить множитель: q*l^2/8< W*R*Yc, где Yc - коэффициент условий работы, равный 0,9. И не забывать проверку нижней полки на отгиб.

Сообщение от IMa R (S355J2 <16mm толщиной) = 345000 kN/m2

R=320 МПа по табл. В.5 СП16.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Например приварить шв.8 длиной 500 мм, вставленный в пустоту и зачеканенный раствором.

Швеллер как-то слишком круто. Наверное лучше арматурный стержень - он лучше занкерится в шве между плитами. Но мне интересно - а как в данном случае определить растягивающее усилие в этом анкерующем элементе?
И по поводу устойчивости вертикальной полки. Сжатая часть ведь совсем не раскреплена. Ее ведь просто вывернет? Надо бы раскрепить почаще, а еще лучше - непрерывно.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур КАК-ТО хотя бы посередине закреплен от кручения.

Приварить перо к закладной плиты. Делов-то.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Приварить перо к закладной плиты. Делов-то

В пустотках особенно внизу и у кромки не любят делать закладные.

Сообщение от Сет И по поводу устойчивости вертикальной полки. Сжатая часть ведь совсем не раскреплена. Ее ведь просто вывернет? Надо бы раскрепить почаще, а еще лучше - непрерывно.

Полка толстая, ее устойчивость априори обеспечена.
От кручения полка раскреплена растворным швом у торца плиты. Если не доверяете раствору, можно расклинить полку с плитой, через пол-метра более чем достаточно.