[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, наши Правительство и Минстрой осознали, что перечни обязательных/необязательных - глупое и неэффективное решение, путающее всех КВАЗИучастников строительного процесса необходимо простое и понятное тех. нормирование, обеспечивающее безопасность и анонсировали ЕПНТДС (Единый перечень нормативно-технических документов в строительстве).
25.05.2023 объявлено, что Госдума РФ приняла в первом чтении законопроект о создании Единого перечня нормативно-технических документов в строительстве в котором нам всем на 25.05.2023 обещают "...Переход от предписывающего метода нормирования в строительстве к параметрическому методу нормирования..." https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/145239. Т.е. видится, что ФЗ-384 тоже будет меняться сильно, вплоть до отмены и выпуска нового ФЗ. Пока текста этого "законопроекта принятого в 1 чтении" не представляется возможным найти, если у кого-то есть - прошу поделиться ссылкой.

Тема создана для обсуждения узких вопросов и решения коллизий и будет изменяться и пополняться.

18.12.2023 UPD: 15.12.2023 В болоте забурлило и Госдума в 3-м чтении приняла ФЗ о внесении изменений в ФЗ № 384-ФЗ и направила его в Совет Федерации на рассмотрение согласование. Ссылка на принятый Госдумой закон тут: https://sozd.duma.gov.ru/download/B8...7-8E397411C064. Читаем, обсуждаем. Страница закона https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

20.12.2023 UPD: Немного выдохнули и "навели резкость" на текст ФЗ с изменениями. Что же получается)) было у нас 2 перечня ("обязательный" и "добровольный"), а станет ТРИ документа (реестр + 2 фонда)?:
1 - "Реестр требований" содержащий национальные стандарты и своды правил (утв. новым Постановлением Правительства РФ);
2 - "Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов" содержащий международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств (Статья 44 Федерального закона 184-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 15.08.2003 N 500 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ);
3 - "Федеральный информационный фонд стандартов" содержащий стандарты организаций, предусматривающие требования к безопасности зданий, сооружений (Статья 29 Федерального закона 162-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 28.06.2016 N 589 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ).
В чем же упрощение тогда???

- из части 6 статьи 16 384-ФЗ (та, где оговаривалась обязанность расчета на особые сочетаний и сопротивляемость прогрессирующему обрушению для ПОВЫШЕННОГО УРОВНЯ) исключена фраза "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что по сути делает учет прогресс. обр. для зданий и сооружений НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ с массовым пребыванием людей - видимо, обязательным. Ждем Реестр требований, с выходом появится конкретика.

25.12.2023 UPD: Федеральный закон одобрен СФ РФ и подписан Президентом. Теперь это Федеральный закон №653-ФЗ от 25.12.2023, вносящий изменения в 384-ФЗ, 190-ФЗ и 99-ФЗ. Самое время начать готовиться, с 1 сентября 2024 - начинается новый круг ада новая реальность.

В целом, переход к такому "параметрическому методу нормирования" - означает лишь одно: Государство переваливает всё бремя ответственности на проектировщика, местами на тех.заказчика, ну и на экспертов.

05.04.2024 UPD: Добрые люди указали что в движении новый проект Постановления Правительства с длинным и непонятным названием (в лучших современных традициях) "Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным указанным Федеральным законом, порядку их подготовки и утверждения". Пахнет, что именно это и есть замена "СТУ". Т.е. суть - та же, только слово СТУ - исключили. Смотрим.

08.08.2024 UPD: Меньше месяца до новой реальности. Что же мы видим? Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр
Но, как обычно есть ньюанс, в реестре по ссылке только ДВА СП. Пробуем реестр, и пытаемся понять, это тот или не тот).

10.08.2024 UPD: Навели резкость и нашли Постановление Правительства РФ от 31 августа 2023 г. N 1417 “Об утверждении Правил формирования и ведения реестра требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства..." Читаем обсуждаем: http://publication.pravo.gov.ru/docu...adphc792799239

16.09.2024 UPD: Меньше месяца новой реальности. Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр стал худо бедно работать и наполняться документами. Пытались навести резкость на необходимость расчета на сопр.прогрессирующему обрушению. Конкретика о необходимости была в ГОСТ 277751-2014, что же в реестре? А вот что))): "Изменение №1 к ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Общие положения"". Т.е. в реестр включен НЕ ВЕСЬ ГОСТ, а только Изм. 1?)))) Когда проходишь по прямой ссылке с сайта на документа - открывается ВЕСЬ документ)) с пунктом 5.2.6 (жилой дом, есть 6 этажей - учитывай "прогресс"). Очень плохая запись в реестре. Не понятно, как может отдельный Изм. быть БЕЗ основного документа, ссылка не соответствует заголовку, так и не снят вопрос о необходимости расчета на сопр. прогрес. обр для объектов нормального уровня класса КС-2. Хотя//// скорее - просто неточность и в реестре будет ВЕСЬ ГОСТ, поэтому - смотрим приложение Б ГОСТ 277751-2014 и учитываем для данных объектов "прогресс"))).

23.09.2024 UPD: Пока ищем "Фонды" вышло очень интересное письмо-позиция ФАУ ФЦС по вопросу применения стандартов организаций (СТО), зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов до 01.09.2024. Так вот те ЧТО, что зарегистрированы до 01.09.2024 - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБОСНОВАНИЕМ безопасности по 384-ФЗ)), а что после - вполне. Смотрим письмо тут.

[иваниваныч]

Дождемся новых постановлений и увидим, скорее всего, то же самое, только в профиль. Ну, может, с небольшой косметикой.

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 тогда в агрегаторах НТД должна быть опция - вводится дата сдачи документации и выдаются версии норм на этот момент. А не ходить по цепочках версий.

В постановлении Правительства РФ ("Единый перечень....") должно быть четко написано, применять конкретный свод правил с ИЗМ или без и что конкретно делать с ИЗМЕНИНИЯМИ к своду, вышедшему ПОСЛЕ выпуска "Единого перечня...", в "Агрегаторе" должна быть версия, указанная в "Едином перечне..." - все остальное от лукавого.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof В постановлении Правительства РФ ("Единый перечень....") должно быть четко написано, применять конкретный свод правил с ИЗМ или без и что конкретно делать с ИЗМЕНИНИЯМИ к своду, вышедшему ПОСЛЕ выпуска "Единого перечня...", в "Агрегаторе" должна быть версия, указанная в "Едином перечне..." - все остальное от лукавого.

так а я о чем - действующие версии НТД на момент выхода документации из рук проектировщика. Однозначная трактовка, а не вычитывая - какие там изменения появились и их статус.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 так а я о чем - действующие версии НТД на момент выхода документации из рук проектировщика. Однозначная трактовка, а не вычитывая - какие там изменения появились и их статус.

С тобой не согласятся пожарники и застройщики, которые им сдают - там все происходит на момент сдачи. Поэтому не все так просто.

[DonMof]

Сообщение от vanAvera которые им сдают - там все происходит на момент сдачи

Многолетняя кормушка "пожарных", которую давно можно было устранить одним предложением. Но кому ж это надо, кроме тех, кто плотит им.

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera С тобой не согласятся пожарники и застройщики, которые им сдают - там все происходит на момент сдачи. Поэтому не все так просто.

документация согласована - бегом строить, пора нормы не поменялись) Или перепроектирование объекта с последующим согласованием - на большом объекте это вообще можно в бесконечный цикл попасть...

Только что вдруг может поменяться в нормативке, что та же безопасная эксплуатация объекта окажется невозможна? Законы физики или математики поменяются, или район строительства внезапно поменяет свое геофизические параметры - грунты, сейсмику, осадки и т.д.?

[DonMof]

На 25.12.2023 Закон одобрен СФ РФ и подписан Президентом. Самое время начать готовиться.

[Андрей 37]

Вот текст закона и где здесь про отмену прогрессирующего что-то не увидел

[DonMof]

Сообщение от Андрей 37 Вот текст закона и где здесь про отмену прогрессирующего что-то не увидел

Так "отмены" сопр. прогресс. обрушению конструкций и нет) Кто ж СП 296 и 385 отменит)))). Даже наоборот - теперь для объектов нормального уровня (КС-2) с массовым пребыванием людей ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ИЛИ расчет на сопр. прогрессирующему обрушению (со всеми вытекающими) ИЛИ анализ рисков для всех рассматриваемых расчетных ситуаций + проектные, конструктивные и организационные мероприятия (так как убрали лишь часть последнего предложения из ч.6 ст. 16 384-ФЗ, т.е. то, что относилось к зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности: "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что было написано откровенно криво и неоднозначно).

[простой]

Сообщение от Сергей812 Только что вдруг может поменяться в нормативке, что та же безопасная эксплуатация объекта окажется невозможна? Законы физики или математики поменяются, или район строительства внезапно поменяет свое геофизические параметры - грунты, сейсмику, осадки и т.д.?

Ну навскидку это когда пожарники заставили делать обязательную компенсацию дымоудаления. А это дополнительные каналы и оборудование. А потом затребовали хотя бы один пожарный датчик в квартире с адресной системой, а не просто пищалка.

[Steling]

Сообщение от DonMof Так "отмены" сопр. прогресс. обрушению конструкций и нет) Кто ж СП 296 и 385 отменит)))). Даже наоборот - теперь для объектов нормального уровня (КС-2) с массовым пребыванием людей ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ИЛИ расчет на сопр. прогрессирующему обрушению (со всеми вытекающими) ИЛИ анализ рисков для всех рассматриваемых расчетных ситуаций + проектные, конструктивные и организационные мероприятия (так как убрали лишь часть последнего предложения из ч.6 ст. 16 384-ФЗ, т.е. то, что относилось к зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности: "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что было написано откровенно криво и неоднозначно).

Что то я не понял, поясните, почему вы говорите про "НАОБОРОТ":
Было:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Стало:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром).

Слова про повышенный уровень ответственности никуда не делись.

[DonMof]

Сообщение от Steling Что то я не понял, поясните, почему вы говорите про "НАОБОРОТ":

Попробую. В начале части 6 указано - "При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности....". Следовательно учет сопр. прогр. обрушению необходимо (на сейчас) учитывать ТОЛЬКО для зданий и сооружений повышенного уровня, для нормального - вроде как необязательно. Требования по учету сопр. прогр. обрушению в п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014, п. 1.1 СП 296.1325800.2017 для объектов нормального уровня с массовым пребыванием людей на сейчас - добровольны (и их как правило не учитывают по заданию на проектирование), НО теперь МОГУТ попасть в "Единый перечень" (и скорее всего попадут) и тогда привет 6-ти этажка (и выше) жилая, гостишка 50+ мест, на прогресс. ну или оценка рисков и мероприятия с соответствующим удорожанием.

[Steling]

Сообщение от DonMof НО теперь МОГУТ попасть в "Единый перечень" (и скорее всего попадут) и тогда привет 6-ти этажка (и выше) жилая, гостишка 50+ мест, на прогресс. ну или оценка рисков и мероприятия с соответствующим удорожанием.

Теперь понял ваши переживания.
Меня это тоже касается самым прямым образом, потому испугался что не так прочитал ФЗ.
Просто перечня пока что нет и переживать считаю правильным только после того как они туда таки попадут, а в самом ФЗ ничего по сути не изменилось с этой точки зрения.

[Сергей812]

Сообщение от простой Ну навскидку это когда пожарники заставили делать обязательную компенсацию дымоудаления. А это дополнительные каналы и оборудование. А потом затребовали хотя бы один пожарный датчик в квартире с адресной системой, а не просто пищалка.

это уже трактовка физических процессов нормативными документами, которые пока еще далеки от гармоничной завершенности. Но предугадать, куда "шарахнется" полет нормотворческой мысли в интервале между завершением документации и сдачей объекта - нереально)

[DonMof]

Сообщение от Steling Теперь понял ваши переживания. Меня это тоже касается самым прямым образом, потому испугался что не так прочитал ФЗ. Просто перечня пока что нет и переживать считаю правильным только после того как они туда таки попадут, а в самом ФЗ ничего по сути не изменилось с этой точки зрения.

Для того чтобы заставить учитывать "прогресс" для нормального уровня ответственности и исключили эту концовочку части 6))). Когда выйдет "Реестр требований" переживать будет уже поздно.)))

[tankist]

Сообщение от DonMof Для того чтобы заставить учитывать "прогресс" для нормального уровня ответственности и исключили эту концовочку части 6)))

Из ПЗ к закону.

Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне. В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает.

[DonMof]

Сообщение от tankist Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне. В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает.

Ощущение, что те кто писал это ПЗ к ФЗ не знает о наличии СП 385:
п. 3.12 - вторичная расчетная схема: Расчетная схема, полученная из первичной расчетной схемы путем исключения одной конструкции или элемента составной несущей конструкции в результате предполагаемого начального локального разрушения, принятая для расчета на особые сочетания нагрузок по особому предельному состоянию.
п. 9.5.1 - предусматривать тип конструктивной системы, а также дополнительные конструктивные элементы (колонны, ригели, затяжки, связи, контурные элементы и т.д.), обеспечивающие возможность восприятия измененных усилий при локальном разрушении.

[Stierlitz]

СП ни кто не читал.
это подзаконный акт - его нужно просто поправить

[rodent]

Случилось интересное. Кто читал проект постановления правительства Требования к содержанию результатов применение предусмотренных частью 6 статьи 15 технического регламента способов обоснования соответствия архитектурных функционально-технологических конструктивных инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий и сооружений процессов осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла требованиям установленным указанным федеральным законом. Не понятно где это должно отражаться, в какой документации

[DonMof]

Всем привет, осталось меньше месяца. Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai...81%D1%82%D1%80 . Кто-нибудь тестил новый портал или находил реестр в другом месте?