[vv_77]

В литературе этот вопрос плавно обтекается. Металлисты ссылаются на ЖБ. ЖБ - на металл. В металлических книгах она 50мм, в ЖБ -100. Чем подливать ц.п.р или мелкозернистым бетоном - тоже мнения расходятся. Специалисты с опытом, поделитесь.
И еще вопрос на засыпку. Если в бетоне надо ставить по расчету косвенную арматуру на смятие, то что делать с подливкой? Просто повышать марку до необходимой?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog Очередная паника от человека побывавшего первый раз на стройке? В проекте все тогда надо выделять жирным, что в нем не важно?

Паника вполне обоснованная, т. к. брака в подливках очень много. Далеко ходить не надо - загляните в кунсткамеру - как раз выложили (см. вложение). Те так давно видел как на одном объекте сотворили подобные подливки у всех колонн.

Сообщение от Svarog - это условное обозначение той самой подливки, ее так лучше видно, чем прямоугольник.

Сказки. Думаю оочень многие рисовальщики и строители принимают "это условное обозначение той самой подливки" за чистую монету.

Сообщение от Svarog Кроме того, не требуется указывать габарит в этом случае.

С чего вдруг такая привелегия? Почему в этом случае - не не требуется, а в других - требуется.

Сообщение от Svarog все равно надо вытаскивать подкладки и скручивать выверочные гайки.

А это уже Ваши страхи.

Сообщение от Svarog Не обучили квалифицированного рабочего -

Прежде всего не обучили квалифицированного инженера - проектировщика, строителя и заказчика...

[Svarog]

Сообщение от Старый Дилетант Паника вполне обоснованная, т. к. брака в подливках очень много. Далеко ходить не надо - загляните в кунсткамеру - как раз выложили (см. вложение). Те так давно видел как на одном объекте сотворили подобные подливки у всех колонн.

Это не является проблемой проектировщика. Если некачественно делают на стройке, никто ваши выделенные жирным комментарии читать не будет все равно.

Сообщение от Старый Дилетант Сказки. Думаю оочень многие рисовальщики и строители принимают "это условное обозначение той самой подливки" за чистую монету.

Ну да, вокруг одни "рисовальщики" и сказочники.. ниже приложил Беленю, Катюшина, серию на базы колонн

Сообщение от Старый Дилетант С чего вдруг такая привелегия? Почему в этом случае - не не требуется, а в других - требуется.

А в каких вообще требуется? Откуда "правило" или "требование"?

Сообщение от Старый Дилетант А это уже Ваши страхи.

Вот тут вопрос спорный. С одной стороны, я считаю, что в большинстве случаев это действительно не важно. С другой, в соответствии с МДС 31-4.2000 "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования" для колонн нет подробного описания по подкладкам и выверочным гайкам (вернее указан только 2 способ), но есть для оборудования. Где в приложении 7 при выверочных гайках: "16. Выверку оборудования на установочных гайках без упругих элементов следует производить регулированием положения гаек на болтах на высоте. По окончании выверки установочные гайки выгораживают опалубкой, которую удаляют после схватывания бетонной смеси (через 2-3 сут после подливки). Перед окончательной затяжкой болтов установочные гайки опускают на 3-4 мм. Оставшиеся ниши заполняют составом, используемым для подливки. Этот способ выверки применяется при диаметре фундаментных болтов не более 36 мм". А вот пластины используются как постоянные (вся нагрузка в этом случае передается полностью через них, для чего они подбираются в зависимости от материала и приходящего усилия) так и временные. Что делать со временными пластинами, уже не говориться. Хотя временные элементы должны убираться в будущем по аналогии с болтами. И вот тут вопрос - какой коэффициент трения принимать ,если подкладки оставлены, а еще они могут быть в масле. Требований по их очистки нет. Уже надо смотреть Q и как она передается на фундамент в вашем случае.

[Deimos]

Сообщение от Старый Дилетант загляните в кунсткамеру - как раз выложили (см. вложение)

что не так в подливке на картинке?

[Pavel_V]

Сообщение от Старый Дилетант Эти отверстия используются также и для заливки особенно в больших базах.

Дык само-собой их будут для заливки использовать, тк. это удобнее намного. В любых базах.

Сообщение от Старый Дилетант Исправление брака - отдельная тема. Неисправимый брак встречается крайне редко. Обычно удается найти решение, устраивающее всех участников процесса. Иногда больше в воспитательных целях бывает полезным для "работяг, которым план гнать надо" - разобрать и возвести заново.

Проблема брака с подливками в том, что проверить, под всей ли плоскостью базы подливка или не под всей без контрольного отверстия невозможно (есть методы?). А над каждой подливкой надсмотрщика не поставишь.

Сообщение от Svarog Как уже выше написали, отверстия делаются только при широких базах от 700 мм (иногда от 500 мм по наименьшему габариту закладываем), при меньших габаритах все прекрасно заполняется при вибрации. Смесь надо просто подвижной делать, а не с остатков откуда-то заливать.

А как проверить, заполнилось или нет? Безусадочная смесь намного дороже стоит, чем раствор или мелкозернистый бетон. Вибрировать? Покажи как, прямо интересно, как ты себе это представляешь. Может технологическая карта есть на вибрирование подливки?
Открыл первую попавшуюся инструкцию на вибратор и там написано, что из бетона наконечник можно доставать ТОЛЬКО при выключенном двигателе, также каки погружать нужно с выключенным, имхуется мне, что вибратору звезда придет, если его кончиком в подливку тыкать часто, а не погруженным включать.

Сообщение от Svarog Не обучили квалифицированного рабочего - ходите с гнутым электродом. Отверстия в плитах тоже денег стоят. И отверстие все же контрольное, а не для заливки. Специальную безусадочную смесь через него подать, конечно, можно, а вот бетон или раствор уже не получится - только хуже может быть.

А с чего я, как заказчик, должен рабочего обучать? Отверстия копейки стоят, а штука нужная. Причем и на полметре и меньше лишними не будут (мое личное мнение, основанное на личном опыте).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Svarog А в каких вообще требуется? Откуда "правило" или "требование"?

Опалубку под подливку на стройке сделают так как удобнее подливать. Давать какие-то рекомендации для этого? Может в каких-либо определенных случаях и требуется указать, но в подавляющем большинстве лишнее.
Хуже, когда дают четкий размер, типа подливка толщиной 15 мм и всё. Повод дибилам со стройконтроля остановить и остановить стройку на неопределенное время до исправления. Лучше указывать что-то типа "толщина подливки не менее 10 мм". Ну и материал указать - класс и всё без конкретной смеси. А то впишите Басф какой-нибудь и тут опять дибил-стройконтроль стройку остановит - не положено ничего, кроме эмаки, идите в ПИ за согласованием.

[Бахил]

Это чёй-то?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Да уже залейте как-нибудь и чем-нибудь!

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Это чёй-то?

да тут больше внимания на швеллера, лежащие на траверсах. Которые, думается мне, появились от избыточной длины фундаментных болтов.

[Komplanar]

Сообщение от Svarog Ну да, вокруг одни "рисовальщики" и сказочники.. ниже приложил Беленю, Катюшина, серию на базы колонн

Этим картинкам подливки есть одно очень простое обоснование - если нарисовать их прямоугольными, то большая часть будет считать, что это верх фундамента. И будут ставить колонны прямо на фундамент. Т.е. картинка должна показать, что это что-то подливаемое по месту.
Ну а провибрировать смесь по месту перестало быть проблемой с появлением мощного ручного электроинструмента.
И отверстие в широкой базе нужно не для контроля и не для заливки, оно нужно для выхода воздуха. Даже при хорошем вибрировании смесь не затечет туда, где образовалась полость воздуха под базой. Контроль заполнения смесью простой - на глаз, когда в ходе вибрирования смесь перестает оседать, значит, вся полость под базой заполнена. Но это не сработает, если раствор густой. Поэтому надо бы в проектах прописывать не только и не столько безусадочность, сколько подвижность смеси. Надо бы. Но лень и времени на прорисовку проектов дают с каждым годом всё меньше.
Почему под низом базы не крепить несколько простейших датчиков замыкания? Закрепить 2-4 датчика или щупа (в том числе многополосных), работающих на замыкание водой, если все показали замыкание, значит, полость под базой заполнена. Стоить будут дешевле, чем гайки на анкерные болты...

[yarrus77]

У меня вопрос, а бетон подливки на месте готовят или заказывают, как это по документам проходит. Если заказывают - проблем нет, там завод обеспечивает. Но на одну колонну надо ведро бетона, и на один куб надо 50 колонн. Получается готовят на месте - значит кубики и лаборатория...
Пришла мысль по поводу подливки. Сделать кондуктор с запасом 10 см от контура базы. Из уголка 50х5, 63х6. Стоимость - копейки. Верх фундамента на 8 см ниже отметки сделать. потом выставить верх уголков по уровню и залить подливку, регулировать теми же гайками на фундаментных болтах, колонны смонтировать на готовое основание.

[v.psk]

Сообщение от yarrus77 потом выставить верх уголков по уровню и залить подливку, регулировать теми же гайками на фундаментных болтах

а кривизну опорной пластины колонн как учесть?))
мне нравится обычный вариант...
чернота отверстия в базе позволяет снизу для выверки использовать тонкую квадратную шайбу, которую сомнет при натяжении, ну а сверху - обычную

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Komplanar не только и не столько безусадочность, сколько подвижность смеси

если смесь безусадочная и её не просто залить а проштыковать, то думаю полости быть не должно

[ФАХВЕРК]

yarrus77, заказывают на все колонны захватки, подливают разом после выверки.

----- добавлено через 34 сек. -----
Если какой-то верблюжатник на три очка строят, то на весь каркас сразу.

----- добавлено через ~2 мин. -----
yarrus77, как кондуктор поставить и снять?

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК как кондуктор поставить и снять?

Можно два Г-образно сваренных уголка на болты скрепить между собой. Или петля в одном углу, а в другом какой-нибудь замок из рымболта колхозный. Но не взлетит. Заливают базы пачками и варить эти кондуктора не будут. Проще досками наколотить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog Это не является проблемой проектировщика.

Конечно не является - проектировщик нарисрвал хрень, а строитель должен делать по всем правилам.

Сообщение от Svarog Ну да, вокруг одни "рисовальщики" и сказочники.. ниже приложил Беленю, Катюшина, серию на базы колонн

Прекрасный пример. Все Ваши картинки изобразили настоящие "рисовальщики" и сказочники".
Беда в том, что эти картинки тиражируют в немеряном количестве и прикладывают в рабочие чертежи. Король то - голый.
Тема подливок поднималась на форуме неоднократно. Настоятельно призываю всех проектировщиков рисовать правильно. И хорошо бы прикладывать картинку подобную приведенной в посте 10.

Сообщение от Svarog А в каких вообще требуется? Откуда "правило" или "требование"?

Так ведь это не я, а Вы пишете: "Кроме того, не требуется указывать габарит в этом случае."

Сообщение от Deimos что не так в подливке на картинке?

Нарушение технологии. Зазор под плитой. Очередное подтверждение того, что "инженер" не знает, как делать подливку.

Сообщение от Pavel_V Проблема брака с подливками в том, что проверить, под всей ли плоскостью базы подливка или не под всей без контрольного отверстия невозможно... А как проверить, заполнилось или нет?....Вибрировать? Покажи как, прямо интересно, как ты себе это представляешь. Может технологическая карта есть на вибрирование подливки? ... А с чего я, как заказчик, должен рабочего обучать?... Опалубку под подливку на стройке сделают так как удобнее подливать. Давать какие-то рекомендации для этого?

Просто соблюдайте технологию. Примерно как в выдержке из книжки Троицкого, приведенной в посте 10 (дублирую во вложении), хотя и там не совсем учтены реалии в части точности изготовления колонн.
Увеличьте картину и повесте в бытовку. Организуйте показательную заливку.
А Вы,Pavel_V, какую функцию выполняете на стройке?

Сообщение от Komplanar Этим картинкам подливки есть одно очень простое обоснование

Нет этим картинкам никакого обоснования. Пример бездумного тиражирования.

ОФТОП. Считаю оптимальной толщину подливки 100-150. Зазор между кромкой опорной плиты и опалубкой подливки ~ от 150. Бетон на мелком заполнителе.
Выверку удобнее всего выполнять на выверочных шайбах фунд. болтов. По шайбам плита хорошо скользит и колонну можно легко подвинуть. Выверку уолонн производить параллельно с монтажом вышележащих конструкций (ферм, балок перекрытий, подкрановых балок) и уже потом подливать базы.
Для любителей еще раз выкладываю не совсем удачный вариант с выверочными болтами - при желании их можно выкрутить после подливки.

[Deimos]

Сообщение от Старый Дилетант Зазор под плитой. Очередное подтверждение того, что "инженер" не знает, как делать подливку

Если Вы указываете на зазор, который мерещится по левой стороне опорной плиты на фото, тогда эта плита толщиной около сантиметра "на глаз".
Очередное подтверждение того, что "инженер" не знает, как делать подливку как конструировать базу колонны

Сообщение от Старый Дилетант Считаю оптимальной толщину подливки 100-150. Зазор между кромкой опорной плиты и опалубкой подливки ~ от 150. Бетон на мелком заполнителе. Выверку удобнее всего выполнять на выверочных шайбах фунд. болтов. По шайбам плита хорошо скользит и колонну можно легко подвинуть. Выверку уолонн производить параллельно с монтажом вышележащих конструкций (ферм, балок перекрытий, подкрановых балок) и уже потом подливать базы.

А с таким решением кто-то спорит?
Хотя всё зависит от размеров самой опорной плиты.

Сообщение от Pavel_V Открыл первую попавшуюся инструкцию на вибратор и там написано, что из бетона наконечник можно доставать ТОЛЬКО при выключенном двигателе, также каки погружать нужно с выключенным, имхуется мне, что вибратору звезда придет, если его кончиком в подливку тыкать часто, а не погруженным включать

Инструкции читать - вот еще! Имхуется мне, что если вибратор выключать каждый раз, когда поднимаешь на поверхностью бетона - он и смены не проживет. Как Вы себе представляете вибрирование армированных плит глубинным вибратором? Раствор с него далеко летит, когда вынимаешь - но это мелочи, работа не для чистоплюев. И погружать его целиком в бетонную смесь вовсе не обязательно - отлично течет даже если буй класть горизонтально.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Deimos Если Вы указываете на зазор, который мерещится по левой стороне опорной плиты на фото

Увеличив фото не могу со 100% уверенностью утверждать о наличии зазора (хотя похоже). Возможно я не прав и мне зазор вправду мерещится.

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК yarrus77, заказывают на все колонны захватки, подливают разом после выверки.

на каркас длиной 120 м = 50 колонн = грубо 1 куб бетона. Малый объем иногда проблема.
вот такая идея. На самом деле это можно хоть из деревянных брусков сделать. И да, это больше актуально для малых объемов.

[ФАХВЕРК]

yarrus77, а если перелили на 20 мм, но низ опорного листа должен занять проектную отметку? Свобода, понимаешь нужна в этом деле...) хотя идея неплоха

[v.psk]

Сообщение от ФАХВЕРК а если перелили на 20 мм, но низ опорного листа должен занять проектную отметку?

так его идея в том что уголок выставляется гайками в горизонт, заливается, а потом убирается.
но что деать если опорный лист колонны с отклонением, даже в пределах допуска? - это не компенсировать в отличие от более привычных вариантов

[ФАХВЕРК]

Как залив уголок его можно вытащить?

[Svarog]

Сообщение от Pavel_V А как проверить, заполнилось или нет? Безусадочная смесь намного дороже стоит, чем раствор или мелкозернистый бетон. Вибрировать? Покажи как, прямо интересно, как ты себе это представляешь. Может технологическая карта есть на вибрирование подливки? Открыл первую попавшуюся инструкцию на вибратор и там написано, что из бетона наконечник можно доставать ТОЛЬКО при выключенном двигателе, также каки погружать нужно с выключенным, имхуется мне, что вибратору звезда придет, если его кончиком в подливку тыкать часто, а не погруженным включать.

Ну привел же ссылки на нормативы, там подробно расписано, как выполнять подливку (картинку из пособия прилагаю). 6.24. Бетонную смесь или раствор подают через отверстия в опорной части или с одной стороны подливаемого оборудования до тех пор, пока с противоположной стороны смесь или раствор не достигнут уровня, на 30 мм превышающего высоту уровня опорной поверхности оборудования.
Подачу смеси или раствора следует производить без перерывов. Уровень смеси или раствора со стороны подачи должен превышать уровень подливаемой поверхности не менее чем на 100 мм.
Так что все просто, воздух вытесняется самой подачей с 1 стороны. Для подачу через отверстие нужен уже бетононасос или пневмонагнетатель - не хотят их использовать на малых объемах, чистить дольше. Поэтому отверстия в основном для контроля. Был 1 случай, когда монтажники под большую базу (там что-то более 1.5 метров было) попросили проем вырезать габаритом >150 мм для заливки с конуса, завод делал в пластине 60мм по внесенным изменениям и совсем без охотки.

Сообщение от Pavel_V Опалубку под подливку на стройке сделают так как удобнее подливать. Давать какие-то рекомендации для этого? Может в каких-либо определенных случаях и требуется указать, но в подавляющем большинстве лишнее. Хуже, когда дают четкий размер, типа подливка толщиной 15 мм и всё. Повод дибилам со стройконтроля остановить и остановить стройку на неопределенное время до исправления. Лучше указывать что-то типа "толщина подливки не менее 10 мм". Ну и материал указать - класс и всё без конкретной смеси. А то впишите Басф какой-нибудь и тут опять дибил-стройконтроль стройку остановит - не положено ничего, кроме эмаки, идите в ПИ за согласованием.

Я этот вопрос дилетанту задал, он утверждал, что нужно габариты подливки показывать. Мы в проекте для смет только общий объем расхода приводим, а показываем условно. Далее про конкретную смесь не согласен - под тяжелое оборудование, например, вообще завод изготовитель дает указание какую применять, мы дублируем в проект. В других случаях, если используем смеси, дополняем фразой "или аналоги". По толщине подливки всегда указывается размер, так как болты и отметки фундаментов от него зависят. Для стройнадзора есть допуски в 70 СП, если уложились - проблем не бывает (в крайнем случае его туда носом нужно потыкать). Если сверх допусков, то кто же виноват кроме строителей? Бывает, что допуски более жесткие указываются в проекте, вот тут строители должны адекватно оценить, смогут ли они их выполнить, и если нет - требовать их обоснования. Иногда производитель устройств и оборудования требует такой сверхточности. Мы, когда знаем, что так не выполнят, сами требуем обоснования таких допусков, почти всегда удается их повысить. Если допуски прямо ппц какие точные, то перекладываем обязательства по обеспечению доп устройствами для их выполнения на заводы (пусть сами регулировочные винты и т.п. закладывают уже в базы оборудования).

[Pavel_V]

Сообщение от Svarog Ну привел же ссылки на нормативы

И где там сказано, как понять, что вся опорная плоскость заполнена смесью?

Сообщение от Svarog Так что все просто, воздух вытесняется самой подачей с 1 стороны.

Только воздух об этом не знает. Смесь обтекает базу со всех сторон снаружи быстрее, чем эта смесь растекается под базой. Это очевидное поведение густой жидкости. Эмаки жидкие редко используются.

Сообщение от Svarog Для подачу через отверстие нужен уже бетононасос или пневмонагнетатель - не хотят их использовать на малых объемах, чистить дольше.

С чего бы вдруг? Поставил желоб, сколоченный из двух досок и с ведра налил. Бетононасосом под базу наливать, это надо быть сильно таджиком. Советую лично этот процесс организовать, чтоб такое не говорить. Под базу несколько литров смеси идет, какой бетононасос?

Сообщение от Svarog Я этот вопрос дилетанту задал, он утверждал, что нужно габариты подливки показывать.

Главное, чтоб за пределы базы выступало.
Под оборудование обычно жестче требования, чем под колонн и там именно безусадочные смеси как раз оправданы. Там можно и контуры подливки разрисовать. А под базу колонны по месту сделают как удобно. Тут трудно накосячить , так что лучше размеры со звездочками поставить и все.

Сообщение от Deimos Инструкции читать - вот еще! Имхуется мне, что если вибратор выключать каждый раз, когда поднимаешь на поверхностью бетона - он и смены не проживет. Как Вы себе представляете вибрирование армированных плит глубинным вибратором? Раствор с него далеко летит, когда вынимаешь - но это мелочи, работа не для чистоплюев. И погружать его целиком в бетонную смесь вовсе не обязательно - отлично течет даже если буй класть горизонтально.

Идея с вибратором неплоха, только подрядчиков часто и просто бетон вибрировать не заставишь, а подливку вибрировать... Думаю разве что с матом и с физическим насилием можно добиться.