[AlexC]

Доброго дня, тов. инженеры!
Ситуация: ж/б цокольная панель заглубляется в грунт (низ панели отм. -0.600 м). Фунд-ты столбчатые отдельно стоящие.
Вопрос: обязательно ЦП опирать на фунд.балку, или же можно просто оставить ее в грунте, например, сделав подушку какую-нибудь под нее? И существуют ли нормативы, согласно которым я могу обосновать свой выбор?
Заранее спасибо.

[vladas]

Сообщение от ГИП б/у Беда однако, что сейчас в мелких проектных фирмах нет проектных кабинетов. Вот и появляются на форуме такие вопросы.

ГИП б/у, здравствуйте. Спасибо за поддежку и понимание.
И я "б/у", с более 30-летним стажем в проектном и околопроектном деле в прошлом. Знаю как должно быть, но современная действительность рулит в др. сторону.
Когда излагал в предыдущем топе, знал что будет замечание относительно проектного кабинета. Действительно, даже в старых, и по нынешним меркам крупных ПИО, редко где сохранились эти кабинеты, либо они в запущенном состоянии. Сейчас бардака под лозунгом "свободу бизнесу","реформирование строительства" и новых форм в организации ПИР - немало. Так если бы упорядочили деятельность "мелкоты" и подконтрольность реальная... А вообще минифирмы, минигруппы, творческие мастерские и т.п. могут быть только в узкоспециализированном виде ПР.
Тогда и кучи ТПД по профилю работы будет на одном стеллаже размещаться легко. Будет также не распыляясь в широкопрофильности хороший опыт и производительность работников-иполнителей. Не вижу даже горизонта установления порядка и эффективности организации ПИР в нашей стране.
Без OCR, т.е. возможности электронного поиска в файлах ТПД, лежащих тут и на др. сайтах, то что есть в СИС Normas - для работы неэффектины и неконкурентны с "бумагой". А созданных в файле как надо, взамен старым сериям долго не будет, если будут вообще. Вероятно государство этим заниматься не будет, а сообщество не осознало. Исключение - некоторый мизер великолепно созданных серий (шифров) ТПД для ТИГИ КНАУФ и др. мелочь стен (фасадов) производителей. ЖБК-производители переработкой ТПД заниматься не будут.

Сообщение от vik123 Панель заказываете на заводе расчитав, вам заложат любую арматуру

Раньше было, а теперь тем более, завод ЖБК будет только рад каждому чиху и хотелке в изменение типового (серийной) конструкции как базовой. Поэтому цена будет больше против базового исполнения об этой знает любой заказчик, а любой проектировщик вряд ли. Скажу своё, сугубо личное мнение. Если Вы закладываете арматуру-нержавейку в панель, без веры в надежность по исполнению гидроизоляции, что предусматривается сер. 1.030.1.1/88, отсутствие должного контроля работ (в т.ч. авторского), то удорожание неизбежно. Вольному-воля, только вот, как быть с нержавеющй арматурой, например в ф-тах, более важным элементом здания чем цокольная панель? Или у вас все что в грунте из нержавейки? За такую "оптимальность" поставщик нержавейки должен поделиться прибылью.
Оооо, "не занимайтесь фигней" - это весомый аргумент. А вы не так уж и корректны в обращении, возвышаясь над. Значит у вас все без фигни выходит? Круто. Здесь где-то на форуме давал уже ссылку на песню "В бой идут молодые львы". Эх, мне бы вашим ГИП`ом ... или заказчиком, как раньше. Поговорили бы по душам. Я как раз заточен с 1986г. на коллег-снобов и завышенные самооценки.
Ваши ПЦ1 - это изделии индивидуальные или типовые? Ах, да это же: "не МОЕ", "чертил не я" и конечно же вы заполняете графу "Обозначение" спецификации где вы гл.конструктор. Знаете, все то, что "уже построено" не всегда является технически правильным и оптимальным? Немало такого, и теперь когда госэкспертиза неактивна, подобное является в чем-то как развод на деньги заказчика (инвестора). И как только до сих пор стоит то что в прошлом веке сделано, нормально сделанное конечно, без арматуры? Зато теперь немало пиара претендующее якобы на лучшее ... Также дороги лучше не становятся, или ненадолго лучше, после ремонта по "новой технологии", но денег съедают больше.
Вы так и не ответили на аргумент "... теряются теплозащитные свойства панели и в связи с этим уповает на стеклопластиковую арматуру." И ведь резонно. Не заметили? Хотя утепление могло бы быть традиционным, менее затратным, с применением однослойных панелей, а снаружи утеплитель. И никакой нержавейки и прочих наворотов. Да и в посте #15 есть ваше утверждение "Зачем ф.б??? совершенно лишний элемент", а в чертеже где вы гл.конструктором, именно ФБ лежат.

[AlexC]

Сообщение от vladas Хотя утепление могло бы быть традиционным, менее затратным, с применением однослойных панелей, а снаружи утеплитель.

То есть монтируется цокольная панель, а снаружи по периметру еще и в добавок устанавливается утеплитель?

[vik123]

Сообщение от vladas Знаете, все то, что "уже построено" не всегда является технически правильным и оптимальным?

К чему это все словоблудие? Написано много, а смысла почти нет. При чем здесь нержавейка в фундаменте и в панели? Вы хоть в курсе вообще о чем речь?
Мне недавно глав.спец. (дедушка пенсионер) прислал цоколь (перепад 1.2м) между колоннами 6м из сборной уголковой подпорной стены. Объем бетона в 2 раза больше чем у фундаментов. И с пеной у рта доказывал что единственный вариант и все по сери. Послал его далеко далеко. Сразу кого то напомнил...., наверное ваша школа?
Про молодых колег снобов. Незная собеседника и его возраст нечего трындеть.

Когда с наружи утеплитель, панель изготавливается просто из ж.б. толщиной приблизительно 200мм. Затем с наружи утеплитель, ну и отделка.

[AlexC]

Сообщение от vik123 Когда с наружи утеплитель, панель изготавливается просто из ж.б. толщиной приблизительно 200мм. Затем с наружи утеплитель, ну и отделка.

Это я понимаю, а все-таки при конструкции "жб-утеплитель-жб" при скреплении пирога обычной арматурой (А240) теряются ли теплозащитные свойства цокольной панели?

[Pete]

Сообщение от vik123 Мне недавно глав.спец. (дедушка пенсионер) прислал цоколь (перепад 1.2м) между колоннами 6м из сборной уголковой подпорной стены. Объем бетона в 2 раза больше чем у фундаментов. И с пеной у рта доказывал что единственный вариант и все по сери. Послал его далеко далеко.

А ваши предложения, "умник"?

[vik123]

Сообщение от Pete А ваши предложения, "умник"?

Выполняете монолитный цоколь толщиной 200мм, который одновременно служит подпорной стеной. Для этого из монолитного фундамента делаете выпуски арматуры таким образом, что бы грань цоколя совпадала с гранью фундамента снаружи. Высота цоколя от отм. 0.000 до земли + заглубление на 200-300 мм в землю. Армируете 2-мя рядами арматуры (обычно хватает диаметров 10-12мм, нужно считать). Фундамент расчитываете на сдвиг от давления грунта (обычно проходит без увеличения подошвы). Цоколь утепляете снаружи + отделка (хотя есть вариант утепления изнутри и есть 3-х слойные панели бетон-утеплитель-бетон). Если нет желания сверлить опалубку для установки выпусков арматуры, можно заложить в фундамент закладные детали на высоту цоколя, затем к ним приварить п-образную арматуру и затем установив внахлест каркас цоколя заливать его.

Зачем вам А240, используйте Вр (у меня диаметром 5 Вр1). Здесь в основном не теплопотеря, а коррозия. Эта панель которую я приводил переработанная серийная, серию не помню к сожалению. На счет теплопотери с А240 у меня нет однозначного ответа.

[Юрий Колесник]

На мой взгляд есть как минимум 2 ошибки в предлагаемом узле крепления цокольной панели
1.Экструдированный пенопласт не есть конструктивный материал и не способен воспринимать усилия от арматуры
5Вр
2. В осенне-зимний период защитный слой бетона в 25мм(с шпаклевкой и т.п.) отвалится в силу недостаточной морозостойкости. Это наиболее подверженная конструкция здания осенью и весной

[vladas]

Сообщение от vik123 К чему это все словоблудие? Написано много, а смысла почти нет. При чем здесь нержавейка в фундаменте и в панели? Вы хоть в курсе вообще о чем речь?

Смысл в том, чтобы люд читающий здесь видел в чем интерес ваших "новаций" с арматурой из нержавейки в "распространённом решении".
Ещё как в курсе, поэтому и пишу чтобы молодые коллеги не принимали всерьёз Ваше техноблудие. Всем известно, что армирование в конструкции фундамента гораздо важнее чем в какой-то малонесущей панели ограждения стен где вы применили нержавейку. Вы не знаете как в монолитном фундамента коррозирует арматура? Так что же проще восстанавливать по истечению многих лет панели или фундаменты? Включите логику.
А ведь есть рекомендуемые решения (альбомы, по старому "типовые") по утеплению цоколей и фасадов, в т.ч. разработанные ЦНИИпромзданий http://www.eifs.ru/download/m24_37-03_eifs_ceresit.pdf и ЦНИИСК им. Кучеренко, НИИЖБ и др. государственных научно-проектных организаций - авторитетов стройнауки, нормирования и унификации конструкций http://tsniisk.ru/info/fasadnye-sistemy/151/ http://mekstroy.ru/d/8107/d/tehniche...a_poroterm.pdf
Очевидно, Вы пытаетесь своими решениями вознестись над ними, без какого-либо ТЭО в своих индивидуальных решениях. Опасный путь, требует большого опыта и глубоких знаний. Это ведь не учебный проект, тем более при формальной проверке экспертизы, если она вообще есть.

Сообщение от vik123 Мне недавно глав.спец. (дедушка пенсионер) прислал цоколь (перепад 1.2м) между колоннами 6м из сборной уголковой подпорной стены. Объем бетона в 2 раза больше чем у фундаментов. И с пеной у рта доказывал что единственный вариант и все по серии. Послал его далеко далеко. Сразу кого то напомнил...., наверное ваша школа?

Школа у нас с ним общая. А ваша школа "без пены у рта" похоже... расхлябанная, в организационном бардаке, и с безответственностью за пиар и новоделы. Посмотрите статистику современных грубых проектных ошибок - это ваша школа. Глядя на то, как ныне делают... с личной и корпоративной заинтересованность ... становится грустно. Могу ошибаться, но Вам похоже "не в лом" и привычно критиковать все прошлое. Вы же "умник", а все прошлое оно такое ... невежественно глупое. Наверное и предков "поливаете" за смуты, октябрьскую революцию и участие в ВОВ, как это теперь бывает.
Я не знаю, что там у вас было в конструктивных деталях спора. Может быть и в суе принято решение подпорной... иные неизвестные мне условия и обстоятельства. И может быть ваш оппонент (тот дед) неправ, может быть и возможно снижать равномерно перепад уровня низа тех смежных фу-тов уступами в 0,3-0,6 м можно бы их высотой. И тогда вообще возможно сделать без подпорной стены. Повторюсь: не берусь делать выводы, не зная всех условий и обстоятельств. Однако в очередной раз отмечаю, вы... хам не уважающий коллег. Не сомневайтесь, пройдет совсем немного времени, и вы будете тем дедом. И вот уже другой хам, моложе вас, отправит вас далеко-далеко. Если конечно придется дожить до 80 лет. Хотя возраста и к 60-ти - спеси и гордыни поубавит. Все ведь в жизни возвращается. Мудрость есть одна: "строй отношения с людьми такие, какие бы желал к себе".

Сообщение от vik123 Незная собеседника и его возраст нечего трындеть.

Опа, ангел спустился! Да как же Вас милейший познать заранее? Кроме логина, кол.сообщений, да тех несправедливых и неуважительно грубых слов в посте #15 "хватит фигней заниматься", а затем приведенных Вами, не совсем оптимальных решений - других же сведений-определений нет. Хотя бывает и такое, всуе кого-то зацепишь. Но ведь поправки-извенения затем не последовало.
И что же, пройти мимо, умыться и отмолчаться? Но ведь как дальше-то будет, коллега-то болен гордыней, неверной самооценкой и хамством. Помочь надо ему, дабы и другим не было худо и заразно от тех воспалений. Пилюлю бы Вам хорошую, да далеко Вы, тогда приходится только "трыньдеть", долдоня известные истины. Коллеги, не хамите людям, особенно старшим, независимо от своей должности и положения!

Сообщение от vik123 Когда с наружи утеплитель, панель изготавливается просто из ж.б. толщиной приблизительно 200мм. Затем с наружи утеплитель, ну и отделка.

Выражение "с наружи" пишется слитно, а единицы измерения технари должны писать отдельно, через пробел, от значения (величины). И почему только из "ж.б."? Есть рекомендуемые решения и для поризованных (многопустотных) материалов, и керамзитобетона тоже, естественно армированного, но не настолько чтобы именовать его ЖБ. Да и при большом боковом давление давлении в пролете 6 м, есть типовое решение применения обычной цокольной панели. См. ранее приведённый здесь уз.53 в посте #12.
Что же касается монолита цокольных стен с примыканием их к фундаментам или сборные панели. Надо понимать полезность разрезки по шагу фундаментов, поскольку допускаемую неравномерность осадки отдельностоящих фундаментов по разным причинам - ещё никто не отменял. Поэтому как будет ломать монолитную стенку, да ещё как тут писалось в #26 "... из монолитного фундамента делаете выпуски арматуры..." - можно гадать. Стенка высотой ~1,5 м и более, даже в наиболее жестком положении её сечения относительно сил, вызванными перемещениями фундамента не будет долго сопротивляться. Выявлять другие технесовершенства подобно "заложить в фундамент закладные детали" ... и объяснять их не хочется.
Юрий Колесник, полностью согласен с Вами, но ведь по Вашему пункту "2. В осенне-зимний период защитный слой бетона в 25 мм (с шпаклевкой и т.п.) отвалится в силу недостаточной морозостойкости. Это наиболее подверженная конструкция здания осенью и весной", отмечаю - это зависит в каких условиях выполняется работа и главное: каким материалом и какими руками, т.е. - это контроль производства. Поэтому, в тех рекомендуемых материалах есть более надежное решение с прижимным кирпичным слоем (в т.ч. ниже отмостки) из полнотелого керамического кирпича Мрз не ниже 35.

[vik123]

На счет "хама не уважающего колег".
Когда ТС задал вопрос, сразу было понятно что его задает конструктор.
А вот ответы с кучей словоблудия стали давать люди никогда небывшие конструкторами, при этом поучая всех. Судя по ответам вы не конструктор и никогда им небыли. Занимаетесь какой то околопроектной деятельностью. Незнаете наиболее распостраненые решения и даете неприменимые в данном слючае советы.
За что вас уважать?
Вы бред пишете опять. Я не давал совет использовать нержавейку в фундаменте. Вы даже непонимаете о чем речь.

Сообщение от vladas Стенка высотой ~1,5 м и более, даже в наиболее жестком положении её сечения относительно сил, вызванными перемещениями фундамента не будет долго сопротивляться. Выявлять другие технесовершенства подобно "заложить в фундамент закладные детали" ... и объяснять их не хочется.

Если у вас "неравномерная осадка фундаментов", значит фундаменты запроектированы неправильно.

[vladas]

Предыдущую вашу галиматью комментировать не хочу. Как говорят: "горбатого могила исправит". Пусть скажут другие.
Да, я уже не при делах. В т.ч. и "околопроектных". Только тут, с вами бодаюсь, да свой "маразм" как вы упомянули, пытаюсь донести другим, кто желает его знать. Живой интерес к тому имею: чем дышит родная отрасль, куда уводит её. Почему же "какой-то" околопроектной? Начинал конструктором и ступенями по должности, затем зкспертиза проектов, обследования, потом авторский надзор, потом - выдача заданий на ПИР, ТУ и прочее, проверка и приемка проектов как заказчик, а в последнем статусе ГИП. А вы знаете какой штиль ПИР был в 90-х, многие не выжили без работы, такой развал был ...
Давно мой куратор заметил (почти дословно): "чтобы быть высокопрофессиональным строителем нужно попробовать себя во всех строительных ипостасях". А не только конструктором, и это верно, если кто понимает. Теперь уже на "заслуженном отдыхе", но хамство, наглость и ложь возмущают и поныне.

Сообщение от vik123 Я не давал совет использовать нержавейку в фундаменте. Вы даже непонимаете о чем речь. Если у вас "неравномерная осадка фундаментов", значит фундаменты запроектированы неправильно.

Во как! Вы врете, переворачиваете всё с ног на голову. И вы не понимаете о чем сказано, глаза не видят? Да вы ее, эту пресловутую нержавейку, представили здесь в чертежах некой 3-х слойной панели, как "распространённое решение", а значит советуете. Поэтому и киваю уже фундаменты: а что если нержавейку там не применить, в них она важнее-нужнее будет чем в цокольной панели.
Неравномерность осадки фундаментов, не только у меня, у всех, даже у подрядчика их выполневшего - она допустима нормами, в установленных пределах по разным причинам. Геологи, расчеты конструктора, исполнители фундаментов - не могут выдать абсолютные результаты высокого качества и точности. А вот элементы конструктивной схемы должны учитывать такие разности всех допустимых перемещений элементов. В т.ч. и температурных, и на всех стадиях строительства и эксплуатации. Тут вы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94734 спрашивали коллег нужно ли разрезать цоколь темп. швами? Хоть с тем вопросом в исходных данных немало неясностей, смею советовать, чем ни чаще - тем лучше целостности конструкций. И не только по температуре, а ещё и по подвижкам отдельностоящих фундаментов. Знаете ли, шарниры дают упрощение расчетных схем и независимость в расчетах.

[vik123]

Для не очень быстро соображающих расскажу подробней.
Если вы откроете так любимые вами серии, а именно серию на 3-х слойные цокольные панели на гибких связях, то увидите там гибкие связи из А-II с горячим цинкованием. А вот теперь умник скажите, чем каркас (связевый каркас, а не несущий, их 5-6 всего в панели, весит граммы) из проволоки-нержавейки хуже и на много ли дороже того что в серии.
Что касается удорожания на заводе нетиповых изделий, то врете. Цена та же на изготовление. Если опалубку заводу менять ненужно, то и удорожания нет.
Тем не менее я показал свой проект, который придумал, расчитал, вел, сдал и могу еще полсотни-сотню показать. А вот с вашей стороны треп один. Рассуждения пенсионера о плохой молодежи. Я между прочим 25 лет проектирую, и в технадзоре был, и на линии.

Сообщение от vladas Тут вы http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94734 спрашивали коллег нужно ли разрезать цоколь темп. швами? Хоть с тем вопросом в исходных данных немало неясностей, смею советовать, чем ни чаще - тем лучше целостности конструкций. И не только по температуре, а ещё и по подвижкам отдельностоящих фундаментов. Знаете ли, шарниры дают упрощение расчетных схем и независимость в расчетах.

Так много неясностей или как? Решение я давно принял и сделал как сам решил и мне советов не нужно, так что если нет конкретного ответа то от вас, тем более, советов не надо.

Как много "дураков" оказывается строит не так как вы говорите...., луче б умника слушали

[PETR2019]

Сообщение от vik123 Выполняете монолитный цоколь толщиной 200мм, который одновременно служит подпорной стеной. Для этого из монолитного фундамента делаете выпуски арматуры таким образом, что бы грань цоколя совпадала с гранью фундамента снаружи. Высота цоколя от отм. 0.000 до земли + заглубление на 200-300 мм в землю. Армируете 2-мя рядами арматуры (обычно хватает диаметров 10-12мм, нужно считать). Фундамент расчитываете на сдвиг от давления грунта (обычно проходит без увеличения подошвы).

Подскажите по какой методике выполняется расчет? Нагрузку от давления на сдвиг воспринимают столбчатые фундаменты?