[Дмитрий_СПб]

Бетонная подготовка под плиту по сваям в объеме 1800 м2 толщиной 100 мм., требование Заказчика заливать только за один раз, за один раз не совсем удобно. Как аргументированно убедить заказчика в том, что в холодных швах в бетонной подготовке нет ничего страшного?

[TOMAT]

Насчет того, что бетонная подготовка это пережиток прошлого, и что отцы-проектировщики люди дремучие, я бы не согласился. О том, что на подготовке можно сделать качественную геодезическую разбивку и аккуратнее смонтировать опалубку говорить не будем. Вот две монолитных плиты, арматура одной собрана на бетонной подготовке, а в другом случае (кстати по жесткому требованию заказчика) на уплотненном щебеночном основании.

[studioserg]

Сообщение от bonacon Ну да, а сваи сделали просто для красоты. Чтобы дождевым червям и кротам было веселее

Спасибо, посмотрел в Википедии, на какой глубине живут вышеуказанные живые организмы - так, для общего развития.

Ну, а например, устройство оклеечного или напыляемого гидроизоляционного ковра по бетонной подготовке? В этом случае бетонная подготовка является несущей для гидроизоляции (хотя бы) или "просто для красоты"?

[Alekceich]

Сообщение от TOMAT Насчет того, что бетонная подготовка это пережиток прошлого, и что отцы-проектировщики люди дремучие, я бы не согласился. О том, что на подготовке можно сделать качественную геодезическую разбивку и аккуратнее смонтировать опалубку говорить не будем. Вот две монолитных плиты, арматура одной собрана на бетонной подготовке, а в другом случае (кстати по жесткому требованию заказчика) на уплотненном щебеночном основании.

(ко второму фото) А-у-у-у защитные слои.... вы где

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от bonacon Такие вопросы у подрядчиков и заказчиков возникают из-за дремучей дикости или дикой дремучести проектировщиков Ребята 21 век на дворе! Бетонной подготовки уже и быть не должно http://www.planter.ru/index.php?id=14 з.ы. я не рекламный агент!

Очередная глупость от Технониколь.
Мало тех проблем, что наглядно продемонстрированы Томатом на фото? Так даже ИДЕАЛЬНО уложенная под подошвой фундамента ПРОФИЛИРОВАННАЯ мембрана не обеспечивает ПЛОТНОГО опирания подошвы фундамента к основанию.
Или может быть в Технониколь знают способ как ОГНЕВЫМ способом наплавить рулонную гидроизоляцию на свою-же пластиковую мембрану?
Да, в 21 веке можно писать все, что угодно...

[Дмитрий063]

ну поидее такая мембрана является и гидроизоляцией. я понимаю что чушь несу, но по факту они так говорят. и 2 полосочки герметика предусмотрели для этого.
на 2м фото видно место прожега, хотя на первом ГГИ нет вообще.

[Alkor527]

Сообщение от Дмитрий063 такая мембрана является и гидроизоляцией. я понимаю что чушь несу, но по факту они так говорят

Они так не говорят, не выдумывайте ))). (Мой знакомый в технониколь работает тех. консультантом.)

Мембрана не является гидроизоляцией, это лишь замена бетонной подготовки, причем очень неудачная.
По сути, стоимость мембраны меньше бетонной подготовки, только за счет этого она и прижилась. Но появляется куча проблем с производством работ:
-Примыкания мембраны к сваям нормально не сделать, особенно зимой.
-Пока работяги арматуру перетаскивают, дыр наделают уйму.
-У мембраны есть температурное расширение (может съежиться или волнами пойти после укладки).

У нас заказчик тоже на мембране настоял, а теперь и сам не рад. Экономист млин .
Не всегда инновации лучше.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Профилированная мембрана не является гидроизоляцией. И заменой бетонной подготовки - ТОЖЕ.

Сообщение от Alkor527 У нас заказчик тоже на мембране настоял, а теперь и сам не рад. Экономист млин

Неоднократно наблюдал такой "прием" у менеджеров ранга "руководитель проекта":
-принимается решение об отмене, или замене. Показывается "экономия" и получается премия или иное вознаграждение.
-перед неизбежной развязкой в виде проблем, "руководитель проекта" увольняется и устраивается на другую фирму...

Сообщение от Дмитрий063 ну поидее такая мембрана является и гидроизоляцией. я понимаю что чушь несу, но по факту они так говорят

Мой шеф - старый одесский интеллигент, в таких случаях отвечает "...и ты говори...".

[Кика]

Сообщение от Tyhig Ну вообще подготовка несущей конструкций по логике то должна являться.

Сообщение от studioserg 4. По сути бетонная подготовка всё-таки является несущей конструкцией, т.к. воспринимает нагрузку от фундамента и передает её на основание. Только не ответственной в такой степени, как например, колонна или стена.

Конструкция/не конструкция - тут уже спорили об этом http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=88037
Дмитрий_СПб, а у Вас какой класс бетона?

[bonacon]

Сообщение от studioserg бетонная подготовка является несущей для гидроизоляции (хотя бы)

Вы не правильно используете термины, уважаемый. Для инженера это не гуд.

Несущие конструкции — совокупность конструкций здания или сооружения, которые, статически взаимодействуя, выдерживают нагрузки, обеспечивают прочность и устойчивость постройки.

Бетонная подготовка, чем её ни обмажь, хоть гидроизоляцией, хоть шоколадом, не станет от этого несущей конструкцией.

[Pavel_GGS]

Сообщение от bonacon Задача подготовки - не дать уйти цементному молоку,

ну вот сколько можно из поколения в поколение нести в массы такие умозаключения. Ну не уходит молоко цементное

[bonacon]

Сообщение от Pavel_GGS ну вот сколько можно из поколения в поколение нести в массы такие умозаключения. Ну не уходит молоко цементное

Как говорит мой ребенок: "Докажи!"

[Igor707]

Сообщение от studioserg По сути бетонная подготовка всё-таки является несущей конструкцией, т.к. воспринимает нагрузку от фундамента и передает её на основание. Только не ответственной в такой степени, как например, колонна или стена.

Подбетонка всю жизнь выполняла роль гидроизоляции и защиты котлована от атмосферных осадков на период ведения арматурных и бетонных работ(грубо говоря чтобы не расквасить основание и потом по пояс в грязи не вязать арматуру). В старом СНиПе прописано защитный слой арматуры с устройством подготовки - 35ммм, без подготовки - 70мм. О какой несущей способности подготовки может идти речь? Вы её что в расчётах учитываете?

[Pavel_GGS]

Сообщение от bonacon Как говорит мой ребенок: "Докажи!"

что за детский сад.
у меня их два
А может начнем с Вас ? Почитайте любые книги по бетону и т.п и поймете что, в нормальном бетоне вода и цемент связаны друг с другом в гель, и никакая сила не заставит уйти.
PS тока не надо обзывать теоретиком. усе доказана практикой. да еще и постройкой собственного дома. Только после вариации различных составов на своем доме понял , что уход цементного молока в землю притянут за уши. Я не прораб. (я меня даже через щели в 1-1,5 мм между досками перекрытия монолитного капала тока вода лишняя местами. при нормальном составе даже и воды небыло)

[Tyhig]

СП 13-102-2003 Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений

Несущие конструкции - строительные конструкции, воспринимающие эксплуатационные нагрузки и воздействия и обеспечивающие пространственную устойчивость здания.

ГОСТ 30247.1-94 Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Несущие и ограждающие конструкции

3.1 Несущие конструкции (элементы) - конструкции, воспринимающие постоянную и временную нагрузку, в том числе нагрузку от других частей зданий.

Видимо нормативно термин недостаточно определён, раз возникают споры.

По термину в СП всё ясно и подготовка при свайных фундаментах не несущая конструкция. При плитных фундаментах подготовка несущая конструкция по определению.

По термину в ГОСТ не всё однозначно.
На период строительных работ даже при свайном фундаменте подготовка несёт нагрузки от арматуры и бетона ростверка. При плитном фундаменте подготовка остаётся нести нагрузки от всего зданию весь срок службы.

Поэтому я и назвал подготовку несущей конструкцией.

ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования

2.13 строительная конструкция: Часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие или эстетические функции.

Логично предположить, что любая конструкция которую делают строители строительная.
Хотя возможно подготовка выполняет ограждающую функцию.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от bonacon Бетонная подготовка, чем её ни обмажь, хоть гидроизоляцией, хоть шоколадом, не станет от этого несущей конструкцией.

И да, и нет... Конечно, подготовка не колонна, но и не бесполезная вещь тоже.
Например, если подготовка выполняется только с целью обеспечить удобство перемещения рабочих по дну котлована - то НЕТ, конструкцией не является.
А если на подготовку впоследствии монтируется механическая защита гидроизоляции наружных стен? Защиту в технической литературе рекомендуют предусматривать в виде стенки из глиняного кирпича на ц.п. растворе.
Опирается такая стенка на бетонную подготовку, выступающую из под подошвы фундамента. При наличии больших осадок, края подбетонки армируются, иначе они отколятся и порвут гидроизоляцию...
Кстати, в старой технической литературе (50-х, 60-х годов) рекомендуется учитывать агрессивность подземных вод и прилегающего грунтового массива и например, в случае сульфатной агрессии предусматривать подготовку из раствора на сульфатостойком цементе или вообще из асфальта...

С уважением,

[Aragorn]

Подбетонка - это своего рода страховка того, что арматура будет лучше защищена от воздействия воды и от возможных неточностей соблюдения требуемой величины защитного слоя 3 см для фундаментов с подбетонкой и 7 см для фундаментов без подбетонки. Разница в стоимости по материалам для 5тиэтажного здания 40 рублей на 1 кв.м. площади, что составляет очень маленький процент от стоимости квадратного метра 50 000 руб/кв.м. Таким образом подбетонка выгодна для тех зданий, для которых требуется армирование по расчету. Причем - чем выше здание, тем дешевле обходится эта страховка.
Из минусов можно посчитать дополнительный день работы трех человек - 3000 рублей.
Класс прочности подбетонки также можно обосновать. Если будем принимать, что давление под подошвой фундамента редко бывает больше 2 кг/см.кв, то отсюда надо и плясать, определять класс бетона подбетонки.

[TOMAT]

Сообщение от Alekceich (ко второму фото) А-у-у-у защитные слои.... вы где

Так а откуда им взяться то? В случае с прогрессивной мембранной из XXI века будет тоже самое.

[Greatest]

Сообщение от б@кены4 Никоим образом бетонная подготовка не уменьшает защитный слой

Еще как уменьшает: при условии отсутствия бетонной подготовки защитный слой арматуры в бетоне должен составлять не менее 70мм, а в том случае если бетонная подготовка есть - 35мм. Изучайте СНиП.

Для Дмитрия: Посмотрите в рабочем проекте схему плиты: там должны быть на такую площадь (1800м2) предусмотрены деформационные и усадочные швы. Такие Швы должны проходить и через подбетонку.
и еще: 180м3 для бетононасоса - это работа на одну смену. Обеспечьте персонал всем необходимым, подготовьте основание, установите маяки и вперед за работу!

[Ribolov]

Сообщение от Greatest ...и еще: 180м3 для бетононасоса - это работа на одну смену. Обеспечьте персонал всем необходимым, подготовьте основание, установите маяки и вперед за работу!

Не всякий бетононасос возьмется качать В7,5, пожелают В15

[TOMAT]

Сообщение от Ribolov Не всякий бетононасос возьмется качать В7,5, пожелают В15

да, правильно. в марке В7.5 много песка и мало щебня - как насосники говорят "садится" смесь и забивает трубы