[Валера]

Подскажите, как правильно посчитать ветровую нагрузку, на высотное здание, с учетом пульсации :?: Заранее всем благодарен!

Вас интересуют теоретические основы или методы реализации в конкретном программном комплексе?

[Serz]

Валера,
по-моему, в СНиПе "Нагрузки и воздействия" все понятно. Главное, правильно определить период собственных колебаний, а дальше - просто подставляем значения в СНиПовские формулы и графики.

[Валера]

Уважаемая Светлана,
меня интересует сравнение ручного счета с расчетом в ПК ЛИРА.

Дорогой Serz,
я хорошо знаком с данным СНиПом, но меня волнуют формулы в "РЕКОМЕНДАЦИИ по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки", если Вы сталкивались с такой литературой, прошу поделится опытом!
Еще раз взываю всех к помощи! Заранее Всем благодарен!

[Serz]

Увы, Валера, тут я не помощник. В моей практике с указанными рекомедациями сталкиваться не приходилось
P.S. Да... Век живи, век учись. Дураком останешься...

[Perezz!!]

Наши конструкторы с ветром справляются легко - берут равномернораспределенную (24 буквы!) нагрузку и не парятся. Какую - не скажу, не знаю. А все эти графики в СНиПе похожи на круги от вил, если ими по воде водить...

[dermoon]

Я пользуюсь в этом случае программой West, которая определяет К.Д. от ветра в соответствии со СНиП, что пока было вполне достаточно, никогда еще экспертиза по этому делу не придиралась.

[Валера]

Perezz!! Я очень рад за ваш конструкторский отдел, но для решения моей задачи, увы, этого мало.

Dermoon, WEST неплохая программа, но пульсацию ветра она к сожалению не считает. Если вас посетят еще какие-нибудь идеи пишите, буду рад любой помощи!

[dermoon]

Сообщение от Валера Dermoon, WEST неплохая программа, но пульсацию ветра она к сожалению не считает.

Но, во всяком случае, в окошке West, и далее в распечатке этот раздел значится как "Ветер. Пульсации", для экспертизчиков пока было достаточно.
[ATTACH]1098945844.gif[/ATTACH]

[dermoon]

Да, по СНиПу ветер определяется для очень ограниченного вида геометрии зданий и сооружений, К.Д. вообще только для прямоугольных. Но одно дело, если проектируется уникальное высотное здание сложной геометрии, и другое - приземистый сарайчик. К каждому соответственно, отдельный подход.

[Николай Баглаев]

По Рекомендациям можно обратиться к Попову Николаю Александровичу в ЦНИИСК (автор).
Реализованы в STARK ES, MicroFe, должны быть и в Лире.

вручную проверить сложно...

[Валера]

Уважаемые Коллеги! Благодарю Вас за помощь и отзывы, но меня больше интересует ручной расчет согласно (рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки) для возможного сравнения с програмными данными!
Если кто-нибудь имел дело с данным документом, просьба поделится опытом.

Для меня очень важен ручной расчет высотного здания с учетом пульсации ветра.

[Валера]

Dermoon, меня заинтересовала ваша версия West (по всей видимости моя версия программы отличается от вашей), хотелось бы, по возможности, с ней ознакомится получше!

[Валера]

Уважаемый Анпилов В.Н.
Подскажите, пожалуйста, литературу либо дайте, исходя из собственного опыта, рекомендации по более детальному изучению данного вопроса.

[Дмитрий]

Анпилов В.Н.

Мое личное мнение - СНиП по определению ветровых нагрузок - мягко говоря не соотвествует физике, а грубо говоря - бред полнейший!

Не соответствует, согласен, ну а дальше-то что? Ведь СНиП - это определенный взгляд на вещи...

никакими волшебными формулами движение газа нельзя описать даже в самом простейшем случае...

Нельзя, но от нас этого никто и не требует!
Согласно СНиПу, ветер - это нормальное давление и силы трения. Причем, заметьте, величину этого давления нам уже дают. Если разобраться, наверное, в этих аэродинамических коэффициентах смысла немного...

Ну а что бы совсем было понятно - попробуйте получить по волшебным формулам давоение ветра на "кубик", но под различными углами атаки...???

Есть схема №13 "Призматические сооружения", которая допускает ветер не только "в лоб".

в) соседние здания и сооружения, и пр.. деревья например...

Есть коэффициент k, различный для разных типов поверхности.
Просчитывать каждый сарай в STAR-CD, думаю, мероприятие неоправданное по расходам.

[Serz]

Анпилов В.Н.
Я согласен с maestro, Вы не инженер-строитель.
Ваше

Мое личное мнение - СНиП по определению ветровых нагрузок - мягко говоря не соотвествует физике, а грубо говоря - бред полнейший!

можно было бы оставить без комментариев, но тут строительная молодежь бывает...
Так значит коллективы ЦНИИСК им. Кучеренко и МИСИ им. В.В.Куйбышева, разработавшие этот СНиП - полнейшие идиоты по сравнению с великим и мудрейшим г.Анпиловым?
А Вы, вообще, имеете хоть малейшее понятие о процессе проектирования и расчете конструкций на ветровые нагрузки? Вы хоть раз это делали? Причем так, что бы потом ОТВЕЧАТЬ ЗА РЕЗУЛЬТАТ РАСЧЕТА. И не на словах, а своей собственной задницей. Дык, попробуйте с учетом того, что

Элементарное знание основ газовой динамики позволяет утверждать, что никакими волшебными формулами движение газа нельзя описать даже в самом простейшем случае...

Объясняю для профессоров в области аэродинамики, а не газовой.
Что бы понять разницу в этих терминах -

почитайте ликбез - любой учебник по гидро-газодинамике....

СНиП как раз и сделал это невозможное. На основе многолетних опытов по выявлению эмпирических зависимостей. Причем действительно для ограниченного круга поверхностей. Увы. А лично для Вас г.Анпилов в п.6.6 написано:

В случаях, не предусмотренных обязательным приложением 4 (иные формы сооружений, учет при надлежащем обосновании других направлений ветрового потока или составляющих общего сопротивления тела по другим направлениям и т. п.), аэродинамические коэффициенты допускается принимать по справочным и экспериментальным данным или на основе результатов продувок моделей конструкций в аэродинамических трубах.

Вы хоть бы, прежде чем критиковать, удосужились текст прочитать.
Извините, терпеть не могу всезнающих дилетантов.
P.S. Умилил перл:

Ну а что бы совсем было понятно - попробуйте получить по волшебным формулам давоение ветра на "кубик", но под различными углами атаки...??? Ибо ветер - а он "вредный" - перпендикулярно здания никогда не дует...

Принцип суперпозиции !!! Ау-у-у!!!

[dermoon]

Ну то, что СНиПы порой ставят проектировщиков в затруднительное положение, нам всем известно и не новость. Это признают и сами разработчики тех-же "ЛИР", "СКАДОВ", http://www.scadgroup.com/download/SNiPSCAD.ppt
и др. расчетных прог. Наверное, лучше развитие данной дискуссии перенести в отдельную закрепленую ветку. Тема-то серьезная, касается не только ветра. Разумно ли слепо следовать нормам или в некоторых случаях поступать по своему?

[dermoon]

Каркасные высотные сооружения строили уже в самом начале 20 столетия, когда еще понятия не имели о компьютерах и КЭ. Интресно, чем тогда руководствовались их авторы?

Уважаемый г. Анпилов!
Приятно выслушать, и частично согласиться, что в действующих нормах много лажи (один СНиП по сейсмике чего стоит). Однако что прикажете делать проектировщикам, когда при нынешних темпах строительства, вызванных темпами скорого отбития вложенных бабок одновременно приходится бешеными темпами проектировать несколько объектов, не попадающих в разряд уникальных, т. е. не требующих дополнительных рекомендаций ЦНИИСК. Если я заказчику скажу - "ты знаешь, говорят СНиП все врет, поэтому тут мне надо уточнить расчетом и экспериментом второй нелинейный член в уравнении навье-стокса (или еще какую-нить лабуду), так что фундаментную плиту я выдам не в августе, а в ноябре", то меня пошлют все заказчики далеко и надолго. А так есть СНиП, который прикроет мою жопу.

Ветер на уникальное сооружение, рассчитанный по самым супернаворочанным прогам типа настрана никакая экспертиза, уверяю вас, не воспримет. Она воспримет рекомендации ЦНИИСКа (г-н Попов), которые те создадут, причем, возможно, обдуют модель в ЦАГИ.
А относительно точности расчета на динамическое воздействие ветра, рассчитанного в настране, так это тоже вилами по воде, поскольку вы не будете знать истинную жесткость сооружения, поскольку как общеизвестно, железобетон и грунт сугубо нелинейные материалы, а тут еще и динамика. А нелинейность бетона и грунта вы сможете учесть с точностью +- 30%. Для такой точности и СНиПа хватит.
Как я уже писал г. "маэстро" расчет на настране и ансисе тут как "отмеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором".

> Валера

Все, что я пишу относится к расчету по СНиП 2.01.07-85*

Если говорить о расчете программным средством, то самое простое и удобное - ВеСТ (сателлит SCAD Office, который выполнит расчет на призматические прямоугольные в плане здания и сооружения (схема 13 приложения 4 указанного выше СНиП)). Однако, точное вычисление пульсационной составляющей требует знания форм и частот собственных колебаний. ВеСТ определяет их приближенно как для консольного стержня, жесткость которого соответствует стержню с поперечным сечением, которое образовано несущими стенами здания.

Если говорить о ручном расчете, то Вам также потребуются формы и частоты собственных колебаний. Если их искать ручками, то Вы сделаете точно такое же допущение как и в Весте (консольный стержень), иначе на нахождение форм и частот может уйти вся жизнь.

Остальное отослала по E-mail