[micle5]

Такой вопрос - занимался ли кто-нибудь нелинейными расчетами на Лире?

Хотелось бы услышать мнения и рекомендации по этим расчетам.

У меня собственно такая проблема - надо выполнить расчет монолитной плиты перекрытия опирающуюся на ригели продольных и поперечных рам с ячейкой 8,5х8,5 м и консолью 4 м. Толщина перекрытия 20 см, расчетная нагрузка 700 кг/м2 (без учета с.в. плиты).

При обычном линейном расчете плиты прогибы получились очень незначительные, что меня здорово смутило.

Надо ли ее считать с учетом нелинейности?

[Guzey]

Уважаемый Maestro.

Поддержка полтора месяца не может ничего путного сказать про мою
суперсложную задачу (чистый изгиб шарнирно-опертой балки)
в нелинейной постановке.
И в мыслях не было напрягать Вас на отладку схемы или что нибудь в этом роде. Хотелось бы услышать что нибудь дельное, а не утверждения типа Лира-forever.
И если бы Вы внимательно читали Библию, то не пропустили бы эти строки на той же странице, что и Ваша подпись.
Еккл 1.16-1.18
"Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много и печали..."
Не люблю демагогии.
Желаю Maestro творческих успехов.

Господи, до чего приятно пообщаться с культурно-образованными людьми! А то приедешь бывало на авторский надзор, а там прораб, дыша в лицо водочно-луковым перегаром гундит - "давай, брат, вместо 10d20 уложим 20d10 - у меня дватцатки нет, а привезут послезавтра, а бетон на утро заказан, мля.....".
А вот приедешь с объекта, зайдешь на форум - и - благодать!

Для г. Маэстро
Могу вас утешить, что не вы один грешили расчетами (там где они нафиг не нужны) с Ф и Г нелинейностью, 3D моделями и с учетом влияния пения на зрение. Аспиранты головных НИИ, пришедшие туда сразу с институтской скамьи в рамках откоса от армии, облеченные полнотой власти над (само собой) тупыми проектировщиками, коих направила туда экспертиза согласовывать проекты (техническую. естественно, сторону), считают 3 месяца (надо же немеряные бабки, объявленные завлабом лоху-заказчику отработать) ваш дом целиком(как будто его невесомый создали и на землю поставили и гравитацию включили) с 3D элементами, с сеткой 0,05х0,05 м, с нелинейностью грунта (причем два отчета по одной площадке, сделанные двумя изыскательскими организациями дают порой в 2 раза расходящиеся модули деформаций грунта) - после чего дают что-то типа размытого заключения на 50 листах, из которых 4 - описание конструкции, переписанное с пояснительной записки проекта, 5-картинки, 44- листинг расчета и 1 страница выводов. При чем, как правило, слабые места проекта, которые мне хорошо известны и оставлены на корректировку при рабочем проктировании им пропускаются (гы-гы).

[maestro]

Guzey

Не имел желания даже оскорблять вас! Все, что я мог дистанциооно сказать- я сказал. Больше- ничего не могу сказать, не видя схемы...
Человеку, читающему Екклесиаста (и Библию вообще), я не могу отказать ни в чем Если уж и поддержка поморозилась (хотя и не похоже), то чтож- давайте мне.. В ближайшее время парочку вечерков свободных будет.. Поковыряюсь.. На худой конец хоть вспомню. Давай на мыло заливай (я специально профиль изменил, чтобы мыло виделось)... Посмотрю Не хотелось, чтобы вы думали, что maestro тока пузыри пускает Придумаем что-нить.. А с кем вы в поддержке работали? Там просто главный инженер поддержки вот только из отпуска... Один в разъездах... А один на боевом дежурстве... Скажи с кем работал- так я еще при случае постебаю- типа нелинейность не смогли отладить...
Не волнуйся- решим твою задачку Не я, так поговорим с поддержкой. Не останешься без помощи
ЗЫ. А Лира- точно лицензионка? Это, конечно на твоей совести...

pipa

Тема- супер! Я рыдал... Чувствуется слог и наболевшее Мне все эти позывы к блохокопанию четко главный конструктор посек в свое время требованием выдавать хоть что-то полезное Вначале рыпался, а потом успокоился.. А про отчеты- знаю.. Слышал... Я в виде верха маразма слышал моделирование пятиэтажки с грунтовым массивом ради пробития перемычки

Дмитрий


Вы думаете, она (конструкция) нас спросит: "хотим ли мы довести ее до пластики"?
Железобетон, как известно, с сопроматом не дружит принципиально...


Вы знаете- спросит. Не давайте слишком маленьких сечений, слишком больших... Не концентрируйте напряжения в маленьких областях... Конечно.. есть уникальные объекты, где без этого никуда... Но таких- единицы. В заурядном жилье, торговле вполне реально избежать серьезной платиски.


Дык это ж совсем из другой оперы... Некоторые, у кого опыта еще больше, уже страшно далеки и от ЛИР, и дилемм линейного/нелинейного анализа и прочей лабуды
С подсчетом бабла таких проблем нет в принципе!


Ну... Я все еще считаю конструкции, так что пока я недалеко ушел Просто для нелина нет задач у меня сейчас.


а что Вы делали с трубобетоном? Интересно, расскажите плз...


Очень просто... Те методики, до которых я мог докопаться по расчету трубобетона меня не удовлетворили... Я предположил, что предельное состояние трубобетона- или потеря устойчивости, или разрыв оболочки... Сделал из объемников тело бетона. Оболочку стали поверх натянул. Посчитал устойчивость. Потом задал нелинейности, посчитал на нагрузки- когда ж сломается... Долго ждал....Щас уже не помню... Но оболочка порвалась при нагрузках в 5-6 раз превосходящие самые мои смелые предположения... Несущая способность получилась колосальной. Ессно опытным путем- фиг проверишь- ктож мне стока денег даст? Потом я еще модуль упругости для приведенного сечения подбирал... Вобщем прикольно.. Но я и сейчас делал бы трубобетон- где-то также решал задачу бы.

[Дмитрий]

maestro

Те методики, до которых я мог докопаться по расчету трубобетона меня не удовлетворили...

Вам не попадалась такая книжка (сам ее, к сожалению, не видел):
А.И. Кикин, Р.С. Санжаровский, В.И. Трулль / Конструкции из стальных труб, заполненных бетоном. / М., Стройиздат, 1974 г.

Под рукой есть методичка (примитивная конечно - для студентов) про многоэтажные гаражи, есть там пара абзацев:
"Особенностью работы сталежелезобетонных колонн является существенное повышение расч. сопротивления бетона конструкции на сжатие Rb примерно в 1.5...2 раза". Ну и fi для таких колонн определяется по приведенной гибкости...
А по поводу моделирования таких вещей в МКЭ я с вами не совсем соглашусь...
ИМХО и трубу, и бетон надо делать из объемных КЭ, проскальзывание бетона по стали учесть с помощью контактных элементов, при этом нужно задать предельное касательное напряжение, по превышении которого оболочка оторвется от бетонной начинки...
Либо поступить проще, сделав вообще для контакта несвязанные сетки, но при этом чтобы узлы начинки совпадали по геометрическому положению с оболочкой, и поставить условие совместности деформаций по радиальной степени свободы.
Вот тогда еще можно о чем-то там говорить, а, ИМХО, так - гадание на гуще...

[maestro]

Дмитрий

Связи, имитирующие конечную жесткость связи бетон-металл- может быть.. Я думал об этом.. Но потом отбросил.. Это все равно- писями по воде виляно... Пойти вычисли кривую нелинейности работы этой связи... Или просто- угол наклона касательной и предел прочности... Это все сложные и очень нелийненые задачи... Поэтому- наверняка можно и обойтись...
Про металл объемниками- категорически несогласен. Там типичная оболочечка.. Тонкая и большая
Я считаю, что та точность, которая будет при этой модели и так достаточна с гаком. Иначе рекомендую привести мне не мысли о каких-то КЭ, а о эффектах, которые не улавливает данная схема. Максимум согласен на необдимости моделирование ослабления оболочки трубы сварным швом.

[Дмитрий]

maestro

Связи, имитирующие конечную жесткость связи бетон-металл- может быть.. Я думал об этом.. Но потом отбросил.. Это все равно- писями по воде виляно... Пойти вычисли кривую нелинейности работы этой связи... Или просто- угол наклона касательной и предел прочности...

Вы, вероятно, не совсем поняли мою мысль. Здесь нужна не связь конечной жесткости, а связь конечной прочности, отключающаяся при превышении расчетного сопротивления сцепления металла с бетоном, т.е. имитирующая отрыв стальной струбы от бетонного ядра колонны. Ибо после этого весьма вероятна потеря устойчивости самой металлической трубы и все - приплыли, блин
Так что пренебрегать этим я бы не стал :wink: если, конечно, целью расчета является более или менее реальная оценка работы конструкции.

Это все сложные и очень нелийненые задачи...

Дык а Вы что хотите? Назвался клизмой - полезай в...

Про металл объемниками- категорически несогласен. Там типичная оболочечка.. Тонкая и большая Я считаю, что та точность, которая будет при этой модели и так достаточна с гаком

Да дело тут не в точности и не в толщине... Смущает столь тесное "соседство" элементов разной размерности: изгиб КЭ оболочки определяется поворотными степенями свободы, которых у объемников просто нет (есть только линейные перемещения). Получается, что КЭ оболочки (трубы) могут изгибаться, "не спросясь" у бетонной начинки (объемники), чего быть не может... "По науке" это будет звучать примерно так - отсутствует трансляция углов поворота срединной плоскости элементов трубы на бетонное ядро.
То, что ты на этом теряешь физическую суть процесса - очевидно, но вот сколько ты ее теряешь - не знаю, ибо такими вещами не занимался...
Хотя, конечно, никто не отрицает возможности посчитать такую колонну по-простому, как обычный внецентренно-сжатый элемент. Хотя бы для проверки всех этих нелинейных изысков :wink:

[Prokurat]

рекомендую привести мне не мысли о каких-то КЭ, а о эффектах, которые не улавливает данная схема. Максимум согласен на необдимости моделирование ослабления оболочки трубы сварным швом.

Как учесть в КЭ модели усадку бетона при твердении?

Prokurat
>Как учесть в КЭ модели усадку бетона при твердении?
Я заменял усилие от усадки эквивалентной, вызывающей аналогичные перемещения, температурной нагрузкой. Нормативно значение регламентировано в "Пособие к СНиП II-22-81" приложение 11, п.8 и табл 3.

[Prokurat]

Однако при усадке будет происходить отрыв бетона от трубы

[X-DeViL]

maestro

Есть расчеты грунтов, которые базируются на нелине.

А вот тут поподробнее... Или дайте наводочку на литературку.

[maestro]

X-Devil

Ой.. я и не знаю, куда направить вот так просто... Просто в 9,2 появились физ.нелин КЭ грунта. Их использование базируется на нелине. Я их просто пока видел. Сам, ессно не юзал- я не геотехник... Но понадобиться- поюзаю.. В моей комплектации Лиры они есть.

[maestro]

Prokurat

Тогда это вопросы уже к Монтажу с физической нелинейностью. Усадку моделируем температурой. Вводим КЭ определенной жесткости (и прочности) на сдвиг и разрыв на соединение бетона и трубы. Прикладываем температу... простите усадку. Наследуем НДС и на следующем шаге прикладываем вертикалку...
Хотя, имхо это от лукавого.. Опять же- жесткости этих элементиуов пойди вычисли...

X-DeViL
>Или дайте наводочку на литературку.

Так на водочку дать или на литературку :wink:

[Дмитрий]

maestro

Опять же- жесткости этих элементиуов пойди вычисли...

Это уж Вы переусложняете... Связи, имитирующие "склейку" стали и бетона вполне можно считать абсолютно жесткими (ведь сам контакт очень тонок).
ЗЫ. Делать такую модель в ЛИРЕ я бы даже не пытался... ИМХО все равно ничего хорошего из этого не получится :cry:
/прошу не расценивать как провокацию в Ваш адрес :wink: /

Prokurat

Однако при усадке будет происходить отрыв бетона от трубы

Напряжения от усадки можно смоделировать отрицательной температурой... А будет ли отрыв? Если колонна не слишком толстая, то возможно, что и нет... Надо смотреть литературу...
А если вообще адгезия бетона с трубой плохая то:

сделав вообще для контакта несвязанные сетки, но при этом чтобы узлы начинки совпадали по геометрическому положению с оболочкой, и поставить условие совместности деформаций по радиальной степени свободы

...или, вместо условия совместности деформаций, - связь, работающая только на сжатие (не препятствующая выпучиванию стенки трубы).

[depak]

Как правильно задать в Лире количество арматуры пластин для физически нелинейного расчета? Я например хочу задать d10 шаг 200. Как перевести эту величину в эквивалент? Напишите результаты для листового, сеточного и стержневого эквивалентов.